Михаил Зыгарь: «После выхода книги я был уверен, что "огребу"!»

Михаил Зыгарь - известный политический журналист, бывший главный редактор телеканала «Дождь», автор бестселлера «Вся кремлевская рать». В интервью Михаил делится секретами написания книги и рассказывает о забавных ситуациях, которые могут произойти только с журналистом.

- Михаил, прошло уже больше полугода с момента выхода книги «Вся кремлевская рать». Книга сразу же собрала положительные отзывы с обеих сторон баррикад, получила десятки тысяч читателей и переводы на несколько языков. Скажите, насколько результат превзошел ожидания? Как получилось, что труд о политике – не самого популярного среди широкой аудитории жанра – в мгновение стал бестселлером, да еще и всем угодил?

- Результат действительно превзошел ожидания. Я был уверен, что все будет иначе и я в любом случае «огребу» по разным причинам. Я ожидал 2 вариантов реакции. Первая - остаться незамеченным. Сейчас такой темп жизни, что дальше заголовка уже никто не читает. Нужно усилие, чтобы человек кликнул на заметку и прочитал хотя бы половину. С книгой усилий требуется еще больше. Шансы, что кто-то заметит, невелики.

Другой вариант ожидаемой мной реакции - негатив. Даже в узком кругу люди не стесняются говорить все неприятное, в том числе в профессиональном цеху, среди коллег-журналистов. Особенно проявляется атмосфера ненависти в соцсетях, где люди ведут себя так же, как на дорогах, ощущают себя в некоем «пузыре», дающем ощущение вседозволенности.

- Какой реакции вы опасались больше всего?

- Обиднее всего, когда тебя считают непрофессионалом: уличают в ошибках, пишут, что ты не справился. Именно поэтому очень много времени у меня ушло на проверку информации. После выхода книги во многих отзывах говорили, что в целом все точно, верно, использованы хорошие источники, и иногда указывали на мелкие неточности.

- Расскажите, пожалуйста, читателям OZON Гида, которые еще не успели ознакомиться с вашей книгой, о чем она и на какую аудиторию рассчитана?

- Я всякий раз повторял своим источникам, что пишу не для наших современников, которые интересуются политикой, а для тех, кто будет жить через 100 лет, тех, кто не понимает, что происходило в России. Она для людей "вне контекста", которых у нас, как мне кажется, немало. Их надо зацепить захватывающим сюжетом. Для меня было важно, чтобы книга была понятна неподготовленному читателю. На мой взгляд, мне это удалось, так как на встречах с читателями, которые я иногда провожу, до 90% хороших отзывов и слов благодарности я получаю от молодых людей до 25 лет, которые раньше практически ничего про описываемые мной события не знали.

- Михаил, как вы относитесь к такой трактовке главной мысли вашей книги: «Последние 15 лет российской истории – это череда случайностей, попыток путинского окружения угадать, чего хочет президент, и реакции на случившиеся и мифические события?»

- Это одна из важных мыслей книги, фактически прямая цитата из нее. Однако я очень старался, чтобы у читателя была возможность сделать выводы самостоятельно. У меня не было цели что-то «впарить», рассказать с умным видом, как все было на самом деле. Это меньше всего проповедь и меньше всего лекция.

Важная мысль заключается в том, что нет никаких страшных заговоров. Существует миф, что есть очень умные злые или добрые силы, которые все спланировали и спроектировали заранее. На самом деле всё проще, чем кажется. Все происходит здесь и сейчас, всегда меняется, и самые разные обстоятельства могут повлиять на политические события.

- В книге вы упоминаете бывшего главу Федеральной службы безопасности Николая Патрушева. В вашем изложении он предстает в роли человека, который оказывает огромное влияние на принятие политических решений. А есть ли еще во власти люди, чья значимость в системе, на ваш взгляд, сильно недооценивается общественностью?

- Вся моя книга о том, что все недооценивается, т.к. в обществе считают, что есть только один человек, который принимает решения, и он их принял уже давно - у него есть план, стратегия, он все придумал и все про всех знает. Книга о том, что это не совсем верно, так как так не бывает. Самые разные люди оказывают влияние на принятие политических решений, и очень многие из них недооценены.

- При написании книги вы опирались на источники изнутри властной вертикали. А были ли у вас случаи, когда несколько человек описывали одно и то же событие абсолютно по-разному? Как вы поступали в таком случае?

- Я собирал информацию примерно 7 лет и в течение этого времени старался поговорить с как можно большим числом людей. Многие из них просили не называть имен. Так устроена политическая журналистика: в ней говорят или честно, или под запись. Есть мистическая вера, что говорить правду опасно, поэтому под запись говорят только общие слова или полную чепуху. Я долго разговаривал не под запись, предполагая, что люди будут более честны и откровенны. Большинство историй в книге не приписаны никакому источнику, так как я давал обещания людям, с которыми общался.

Когда встречаются разные описания одного и того же события, по пересечениям понятно, что точно, а что придумано. Чем больше версий, тем проще понять, где фактура, а где наслоение.

Кроме того, я старался встретиться с одним и тем же человеком как можно большее количество раз и по возможности задавать одни и те же вопросы, но, конечно, так, чтобы это не было оскорбительно. Если человек при описании одной и той же истории на разных встречах использует одинаковые слова, значит, он не вспоминает ее, а рассказывает придуманную версию.

- А как вы поступали с фактами, про которые могли знать не больше 3-4 человек, три из которых никому ничего не скажут?

- Если ничего невозможно выяснить или на выяснение надо потратить год, я так и писал: "Случилось нечто, что до сих пор непонятно". Таких случаев довольно много – это роковые тайны нашей истории, например Норд-Ост, Беслан. Чтобы понять, что случилось там, надо написать отдельную книгу.

Также есть здравый смысл: если что-то произошло, где присутствовало 2-3 человека, можно легко представить, кому эти люди могли пересказать случившееся. Если событие важное, оно передается из уст в уста. Нужно понимать, откуда история появилась у человека и проследить ее «родословную»: кто и кому действительно мог что-то рассказать. Тут, как правило, хватало одного-двух «рукопожатий».

- Вы встречались с десятками политиков, государственных деятелей и предпринимателей. Наверное, со многими из них вживую вам удалось пообщаться в первый раз. Скажите, а кто-нибудь из них оказался совершенно не таким, каким вы его представляли?

- Почти все оказываются не такими, как ты их себе представляешь, так как в личном общении любой человек приятнее, в нем оказывается что-то человеческое. Если человек - это голографический образ, как в «Звездных войнах», он может выглядеть демоническим. Личное общение всегда приземляет, делает героя менее добродетельным, а злодея менее злобным.

Часто проявляются детали, которые могут все поменять. Например, у человека с репутацией очень жесткого и даже агрессивного воина может оказаться очень тонкий голос, который вносит дополнительную лепту в его восприятие, заставляет иначе с ним говорить.

Или, общаясь с очень пожилым человеком, эксплуатирующим образ пожилого, который якобы плохо слышит, начинаешь замечать, когда он оживляется и на что реагирует, что ему на самом деле интересно - эти факты помогают его разговорить.

Тут действует такой же принцип, как на ТВ: «Главный принцип верстки - это переверстка». Нужно всегда быть готовым «переверстаться» и заранее прописать сценарий на случай, если все пойдет хорошо, плохо, сначала хорошо, а потом плохо, или сначала плохо, а потом хорошо. Чем больше сценариев для поведения, тем лучше. Но если всего не предусмотрел, нужно переписывать сценарий по ходу.

Всё это не значит, что большая часть людей меня очаровала. Я очень старался объективно рассказать, во что верят и что думают описываемые персонажи, и выдержать дистанцию с людьми абсолютно противоположных точек зрения.

- Михаил, давайте немного отвлечемся от книги и вернемся к самому началу вашего профессионального пути. Вы помните свое самое-самое первое интервью? С кем оно было?

- Я начинал работать журналистом, когда еще учился в школе - писал для газеты «Вечерняя Москва». У меня было очень много интервью, и мне сложно вспомнить самое первое. Из странных могу вспомнить интервью с теннисисткой Мартиной Навратиловой, при этом оно было непрофильным, так как я тогда уже специализировался на политике. Помню также интервью с нынешним королем Швеции - мне пришлось брать его стоя, т.к. нельзя сидеть в присутствии короля.

- А были ли в вашей практике забавные случаи?

- Самый незабавный случай в интервью - когда оно затягивается, и с этим не справляется диктофон. У меня довольно часто случалось, что батарейка не выдерживала и какая-то часть интервью проходила при выключенном диктофоне. Например, однажды у меня было интервью с недавно свергнутым президентом одной из соседних с Россией стран, длившееся 7 часов. Я освещал революцию в их стране и приехал к нему с фотографией, стоявшей на его рабочем столе в его кабинете, в который ворвалась толпа. Это произвело на бывшего президента очень сильное впечатление. Он не видел, что случилось с его домом и кабинетом после того, как убежал, а по фотографии можно было легко восстановить события. Она была изрезана на куски и растоптана. Бывший президент был настолько шокирован, что проговорил со мной 7 часов, и тут никакой диктофон не смог бы справиться - пришлось все восстанавливать по памяти.

Еще хуже, когда я брал интервью у президента Ирака по-арабски. Я знаю арабский, но на тот момент у меня давно не было практики, и во время интервью я слушал вполуха, думая больше о том, как правильно сформулировать следующий вопрос. Интервью не записалось, потому что выключился диктофон - и это было совсем не забавным.

- Насколько важно для журналиста произвести хорошее впечатление на интервьюируемого? Как вы относитесь к теориям, в которых утверждается, что человека надо "задавить", "выбить" из него правду?

- В разговоре с человеком очень важно произвести приятное впечатление - от этого зависит, какие ответы он даст.

Существует разница между телеинтервью и интервью для книги. Во время телеинтервью нет времени на раскачку, надо начинать с самого интересного.

Если речь идет об интервью для книги, то можно провести несколько встреч и продумать стратегию. Лучше начать говорить с человеком о том, что ему интересно, а к своему вопросу перейти через час или на пятой встрече, когда ты поймешь, что он готов говорить на эту тему.

- Планируете ли вы написать продолжение "Всей Кремлевской рати"?

- Я сейчас работаю над приквелом - это «Вся кремлевская рать», но за 100 лет до этого. Это книга про начало 20 века, вплоть до 1917 года - самый важный период в нашей истории. Все, что происходит сейчас, - прямое следствие того, что происходило тогда.

- На какие источники вы опираетесь при написании этой книги?

- На все существующие источники. Почти у всех персонажей есть дневники, мемуары, сохранились переписки. Конечно же, в дневниках всегда врут, но и в интервью делают то же самое. Везде нужно сличать максимальное количество источников, чтобы вычленить факты.

Кстати, читать эти книги - большое удовольствие. Очень здорово, что 100 лет назад был такой же язык, как сейчас. Люди не старались «выпендриваться», а писали просто, живо и интересно, поэтому книги читаются легко.

- Какие книги, которые произвели на вас наибольшее впечатление, вы бы порекомендовали читателям OZON Гида?

- Лучше всего читать первоисточники. У нас почти все книги о политике довольно «мракобесные».

Но если говорить про любимые книги… Мне понравилась книжка Мартина Меридита The Fate of Africa. Это интересная и захватывающая история африканского континента, довольно сжато описывающая все.

Есть также хорошая книга афганского историка, который живет в Америке, Тамима Ансари Destiny Disrupted. Здесь излагается мировая история не с европейской, а с восточной точки зрения. Вся та же история, если на нее смотреть из Азии, выглядит по-другому. Книга учит тому, что на одни и те же события можно смотреть под разным углом и трактовать их по-разному, причем обе трактовки не являются неверными.

Очень хорошая книга по истории XX века - "Воспоминания Сахарова". Она в основном про его жизнь, но также здесь описаны жизнь и быт людей того времени.

Источник: Российская газета