Михаил Шишкин: Люди всегда читали по одной простой причине: страшно оставаться наедине с самим собой.

Екатерина Дробязко: есть мнение, что сейчас в России наблюдается необычайный всплеск интереса к литературе. Просто крайне литературоцентричная страна: книги массово издаются, по Первому каналу показаны фильмы о Бродском и Саше Соколове, возникают новые премии, сайты про книжки в интернете: «Горький», «Полка»… Литература стала востребована каким-то новым образом? Вам так не кажется?

Михаил Шишкин: я уже давно не живу в России, последние два года не езжу в Россию принципиально, поэтому не слежу, какие сайты открылись и какие книжки читают. Мне кажется, это wishful thinking: все равно что видеть в каждом выпущенном политзэке — начало оттепели. Если где-то открылся книжный сайт, это не значит, что началась книжная оттепель.

Люди всегда читали по одной простой причине: страшно оставаться наедине с самим собой. Эту космическую пустоту в себе нужно быстрее чем-нибудь закрыть. Когда ты читаешь, ты перестаешь быть собой — ты становишься кем-то другим, ты впускаешь в себя другой мир, заполняешь эту вселенскую дыру в себе. Когда-то были только книжки, потом появились другие способы — техника развивается. Стало возможно сходить в кино и немножко избавиться от себя, потом появился интернет, и каждый раз решается та же самая задача, но только более удачным способом. Сейчас избавиться от себя кому-то помогает телевизор, кому-то — Фейсбук. Кто-то по старинке хватается за книги. Я, кстати, говорю сейчас о настоящих читателях, а не о тех, кто читает, потому что пишет. Я не верю ни в какой новый интерес к литературе. Кто читал, тот и читает. И этих людей в России все меньше.

Конечно, внешне все еще кажется, что Россия — литературоцентричная страна, например, доказательство тому — толпы на книжных ярмарках. Но на самом деле это ничего не доказывает, я уже столько книжных ярмарок по миру видел — и всюду толпы. Так что литературоцентричных стран, слава Богу, много. А Россия — страхоцентричная страна.

Мой последний визит в Россию, после которого я не хочу туда ездить, был на Красноярскую книжную ярмарку (Красноярская ярмарка книжной культуры. — Е. Д.). Огромные, битком набитые залы, в каждом уголке сидит писатель, о чем-то рассказывает. Интересные книжки. Мой хороший друг Виктор Сонькин представляет прекрасный путеводитель по античному Риму («Здесь был Рим. Современные прогулки по древнему городу». — Е. Д.). Люди страшно интересуются античным Римом. При этом — 2014 год. Здесь, в Европе, у всех волосы дыбом: Крым, война на Украине, что происходит? На всех выступлениях у европейских читателей вопросы только про это, потому что людей это волнует, и они про это говорят. Приехал в Россию — ни одного вопроса на книжной ярмарке на эту тему ни у кого нет. Все об этом молчат — все интересуются античным Римом.

Двести лет назад мадам де Сталь в своем «Путешествии по России» заметила: «Особенно удивительно молчание русских: умалчивают они именно о том, что их живо интересует». В России в течение одной жизни все поменяется: название страны и улицы, строй, форма правления, границы, но за двести лет не меняется ничего. Вся жизнь вертится на оси страха.

Вот показательная для меня история. Московский Дом книги — всегда был «моим», я там школьником покупал Макса Фриша на немецком в отделе иностранных книг, потом сам там с книгами выступал. И вот какая-то мразь вывешивает на фасаде огромный баннер с портретами людей, которых я лично знаю и очень уважаю: Люси Улицкой, Гриши Чхартишвили — «национальные предатели». Ну, хорошо, у меня, может быть там, в Москве, тысячи читателей, но у этих писателей — сотни тысяч, миллионы. И эти гнусные плакаты висят несколько дней, а люди проходят мимо и стараются это оскорбление не замечать. А ведь оскорбили лично их, каждого читателя. Я не хочу, чтобы это была моя Москва и чтобы это были мои читатели.

А фильмы про Бродского и Сашу Соколова на Первом канале — это то же самое, что празднование юбилея Пушкина в 1937 году. Чествование русских классиков в стране-ГУЛАГе — это попытка освятить свою мерзость великими именами. Сейчас используется тот же прием: раз мы их считаем своими, снимаем о них фильмы, то они вроде как с нами.

У патриотов теперь поголовный призыв всех классиков — в ополчение. Все никак не могут понять, что если и встанут Пушкин с Бродским из гроба, то первым делом объявят себя «нацпредателями», чтобы не быть с этими в одном «взводе». Что бы ни делал Первый канал, это не сделает страну литературоцентричней ни на йоту. Страна как была страной одухотворенного страха и мудрого молчания, так и осталась.

Мы вернулись в абсолютный «совок», когда ты сидишь тихо-мирно на своей даче, читаешь книжечки, тебя никто не трогает — и ты никого не трогаешь. Как только ты хочешь немножко почувствовать себя человеком, а в себе — человеческое достоинство, то станешь Ильдаром Дадиным. Тебя будут пытать и окунать головой в унитаз.

Е. Д.: Так как же вы все-таки видите своего читателя? Он кто? В каком он срезе, в какой страте находится?

М. Ш.: Какой сейчас у русского читателя срез? «Нацпредатели» и «патриоты»? Линия фронта здесь ведь сейчас проходит. На войне все четко, ты или там, или здесь, а мы, к сожалению, на войне. Я — с «нацпредателями». И надеюсь, мои читатели тоже. Эта война идет уже много поколений, но никто никому свои ценности ни привить, ни навязать так и не смог. Все попытки «хождения в народ», «просвещения», «привития европейских ценностей» за 200 лет ничего не дали. «Крымнаш» forever. В 1917-м сначала мы навязали им несколько месяцев демократии, потом они нам несколько десятилетий поголовного уничтожения. Идею Endlösung — полного истребления носителей «европейских ценностей» в России — Сталину вроде и удалось претворить в жизнь, но эти «нацпредатели» опять народились. Что с ними ни делай, а они только мутируют, и все равно выживают.

Вот в этом, наверно, главная проблема — в невозможном сожительстве в стране-коммуналке двух невыносимых соседей. Ни удавить друг друга не получается, ни перевоспитать. Единственный компромисс — мирное сосуществование. Не трогать друг друга и не навязывать своих ценностей. Что-то подобное было достигнуто в начале этого века. Вы сами по себе, мы сами по себе. Вы — читайте, снимайте, пишите, ставьте в своих театрах что хотите, только не мешайте нам тут нефтяную орду строить. Шаткое мирное сосуществование нарушили неугомонные «нацпредатели» в 2011 году — стали требовать честных выборов. И вот получили от «патриотов», как теперь говорится, «ответку». Их главное оружие — выдавливание «нацпредателей» за границу выкачиванием воздуха, чтобы невозможно было дышать. Действует весьма эффективно.

У меня ощущения, что моих русских читателей уже не меньше за рубежом, чем в России, если не больше. Но это только ощущение, никаких данных, конечно, нет. Разумеется, в России можно и нужно бороться за демократию. Вот только победить нельзя. Нужно просто понять, какая цель должна быть у «нацпредателей» в этой проигранной войне. Мне кажется — сохранять и делать русскую культуру. И читатель — такой же соучастник в этом деле, как и писатель, может, даже важнее. И сохранять русскую культуру можно и нужно по любую сторону границы. И в этой борьбе они нас победить никогда не смогут.

Е.Д.: Так в этом, может быть, и есть огромный раскол между людьми, которые читают ваши романы, Саши Соколова, Владимира Шарова, интеллектуальный нон-фикшн, и теми, кто закидывается масскультом? Те, кто нетребовательны в литературных вкусах: может, это они и вешают баннеры и делают коллажи в интернете со сходным остроумием?

М. Ш.: Вы действительно думаете, что если человек прочитает хорошую книгу, он станет лучше? Думаете, те, кто расстреливал священников, топил баржи с заложниками, устраивал Голодомор, русских классиков не читали? Боюсь, что великая русская литература — это великий лузер. Когда пришло время действительно серьезного выбора — что, Чехов, Толстой, Достоевский, Тургенев помогли, предотвратили падение страны в ГУЛАГ? Они помогли нескольким поколениям выжить в ГУЛАГе. Вот на что русская литература, единственно, способна: помочь выжить там, где нечем дышать. Вот и сейчас, наверно, помогает выжить в «крымнаше». Может, в этом новая востребованность литературы, о которой вы говорили?

Можно представить себе, что чувствовали Томас Манн или Германн Гессе в тридцатые годы, о чем думал Стефан Цвейг в Бразилии перед тем, как покончить с собой. Ведь среди той массы, которая с восторгом шла за своим фюрером в пропасть, были их читатели. Зачем, для кого, для чего они писали? Я с неприятным чувством думаю: неужели среди тех людей, кто читал мои книги, «Взятие Измаила», «Венерин волос», «Письмовник», есть те, кто может кричать: «Ура, Крым — наш!» и ненавидеть украинцев? Не может быть, не хочу в это верить.

Е. Д.: Несмотря на то, что вы говорите о потерянных позициях книги, вы не перестанете издаваться в России?

М. Ш.: Цвейг в 1928 году во время своего визита в Москву восхищался самим фактом существования Иверской часовни в ста шагах от мавзолея и писал о толерантности большевиков. Через полгода часовню снесли. Издательство «АСТ», не дождавшись романа, в декабре 2016 года выпустило сборник короткой прозы и эссе. Я, конечно, рад этой книге. Но сколько времени это еще продлится? Никто не знает. И потом, кто сказал, что все должно кончиться хорошо? Никто не обещал. Мы же не в женском романе находимся, в котором все обязательно должно закончиться хорошо. Все вообще никогда не кончится. И мы никогда не узнаем, что там дальше, в следующей серии. И может, к лучшему. Вот мама моя не дожила до всего этого ужаса с Украиной, и слава Богу!

Проза должна пахнуть вечностью

Е. Д.: Скажите, а разве людям не надо делать лишь то, что у них хорошо получается? Писатель — пиши книги, но не иди в политику. Вы можете сказать про себя, что вы все делаете правильно, что все это меняет мир и помогает ему?

М. Ш.: Не знаю, все ли я делаю «правильно». Мир мои книги точно поменять не могут. И в политику я тоже никогда не собирался. Хотя на нашей родине все является политикой. Вот Набоков — самый аполитичный по определению — а у нас был запрещен.

В книгах моих точно никогда не будет политики, никогда не будет Путина или чего-то в этом роде, потому что ты не должен из пушек стрелять по воробьям. Какой смысл в книгах о нем писать, когда через двадцать-тридцать лет о нем никто не вспомнит? Вот Саша Соколов выстрелил из своей «Большой Берты» по Брежневу и компании в «Палисандрии». И кто сейчас вспомнит Брежнева? Теперь эту книгу без комментариев и не прочитать. Проза не должна пахнуть временем, время моментально скисает. Проза должна пахнуть вечностью, у вечности всегда запах свежести. Откройте «Капитанскую дочку», или «Легкое дыхание», или «Школу для дураков»! У каждой строчки — свежее дыхание! Именно что легкое! Политика прозу убивает, заражает сиюминутностью. Тогда и живет книга столько же, сколько и политика — только сегодня.

А помочь миру я могу только одним: если я моими строчками в читателе вызову ощущение человеческого достоинства, то этого будет больше, чем достаточно. И если в человеке есть собственное достоинство, он уже сам решит, выходить ему на улицу с одиночным пикетом, молчать или участвовать в митингах «Крым — наш!». Или уехать.

Но я же, кроме того, что писатель, еще и гражданин, слово это уже давно ненастоящее, но мне больно за то, что происходит в моей стране, по-настоящему. Когда меня просят написать для газет в Европе и Америке о том, что происходит в России, помочь во всем этом разобраться, я пишу для них статьи и эссе. В России ничего никому объяснять не нужно, все всё понимают и никого уже не переубедишь. А здесь, на Западе, мне кажется, я делаю этим важную работу. Люди хотят понять, им нужно объяснить. Другой вопрос, может ли это на что-то повлиять? Но не писать — это значит, молчать. А молчать — значит соучаствовать. Я не хочу соучаствовать.

Е. Д.: Вы — гражданин мира?

М. Ш.: Естественно, у меня есть паспорт РФ, но быть гражданином этой криминальной системы, я считаю, — позор. Я считаю себя гражданином совсем другой России, гражданином которой быть не стыдно, а радостно. Там, в этой стране, мои сограждане не Гиркин с Путиным, а Рахманинов с Буниным. А «нацпредатели» вроде Людмилы Улицкой или Ильдара Дадина — гордость нации. Этой стране не нужны ни границы, ни армия. Это страна русской культуры. И это прекрасная страна.

Е. Д.: А бывали когда-нибудь пророчества в ваших романах — для России, или случалось, что они сбывались?

М. Ш.: Если и сбывались, то вопреки мне. Помню, как пришел на премьеру «Измаила» в московском театре «Мост» у замечательного Георгия Долмазяна (спектакль «Аттракцион». — Е. Д.). Во «Взятии Измаила» я писал о моем опыте жизни в измордованной стране. В 90-е, да и в начале 2000-х иногда казалось, что Россия возвращается в семью цивилизованных народов. Очень этого хотелось. И во всем искали свидетельства, что страна очень медленно, но все-таки идет в правильном направлении.

У одной из моих героинь есть монолог об отечестве. Несколько пламенных страниц с такой концовкой: «Здесь нечего больше ждать, — повторяла Маша, закрыв глаза, сжимая ладонями виски, — на этой стране лежит проклятие, здесь ничего другого не будет, никогда не будет, тебе дадут жрать, набить пузо до отвала, но почувствовать себя человеком здесь не дадут никогда, жить здесь — это чувствовать себя униженным с утра до ночи, с рождения до смерти, и если не убежать сейчас, то убегать придется детям, не убегут дети, так убегут внуки». Монолог вошел в спектакль почти полностью. Я еще в то время не потерял надежды и сказал режиссеру, что это, наверно, больше не актуально, страна все-таки стала другой. Георгий только усмехнулся: «Михаил, подождите!».

Ждать оставалось недолго.

Фото Евгении Фролковой

Источник: medium.com/@culttrigger/