Лев Рубинштейн: Я думаю, что больше всего в девяностые было сделано именно в области культуры.

Поэт Лев Рубинштейн, принявший участие в фестивале «Остров 90-х», рассказал о реваншистах, захвативших телевизор, ошибке культурных деятелей и отличии нашего времени от брежневского застоя.

– Я начну с непростого, как мне кажется, вопроса – с того, на чем журналист Роман Супер заканчивает интервью с вами. Вы говорите: «То, что в стране происходит, – огорчает. Я не могу от этого дистанцироваться сейчас. Потому что к [этому] я ощущаю свою причастность. Все, что сейчас произошло, произошло на моих глазах и, как мне кажется, при моем попустительстве. Мы все, кто пережили август 91-го года, расслабились. И мы допустили». О чем конкретно вы говорите – допустили в девяностых – что?

– Мы действительно расслабились. Многим из нас показалось, что все самое главное уже произошло, что свобода не имеет обратного хода. Нам казалось, что реванш невозможен, что общество ушло слишком далеко вперед, но мы оказались неправы. Получается так, что общество в своей массе пассивно: так есть сейчас, так было и тогда. Большая часть общества живет вообще без убеждений. Все, что сейчас происходит, сделало не общество: общество вообще ничего никогда не делает, всегда все делает какая-то небольшая часть активных людей. И в какой-то момент активными стали не мы, мы стали пассивными, активными стали другие люди.

– Кто?

– Назовем их реваншистами. Они стали на понятийном уровне восстанавливать идеи всего того, что мы всегда называли совком. Сейчас все происходящее и похоже, и не похоже на советские годы, которые я, к сожалению, помню очень хорошо. По общему эмоциональному фону похоже, по фактуре не похоже, потому что мы живем в другой технологической и информационной ситуации. В СССР, кроме самиздата и «Радио Свобода», вообще ничего и не было (правда, кто хотел, все равно информацию получал). Сейчас информация абсолютно доступна – особенно тем, кто хочет ее получить. Но большинство предпочитает сидеть у телевизора, и, видимо, так было и всегда. И вот эти люди (которых мы условно назвали реваншистами) захватили самое сильное информационное пространство – телевидение. Потому что у него, как оказалось, огромные суггестивные возможности, то есть возможности влиять. И они им пользуются абсолютно как захватчики. Я не разбрасываюсь такими словами, но я действительно серьезно считаю, что эти телевизионные акулы – настоящие преступники, потому что они занимаются совращением и развращением. И оказывается, что такое бессовестное вранье эффективно. Очень маленькая часть населения понимает, что это вранье. И вот это – для меня новость.

– Если с философской точки зрения говорить о нынешнем времени, о нынешней «стабильности» как некотором веществе, то какой состав у этого вещества?

– Если говорить на понятийном уровне, – а я ни про политику, ни про экономику говорить не умею, потому что это не моя область, – если говорить на уровне языка, то оно состоит из абсолютного тотального вранья и принципиального отсутствия причинно-следственных, логических связей. То есть нет причинно-следственной связи событий, есть только их последовательность. Такова логика, принятая в первобытных обществах: условно говоря, ветер дует, потому что деревья качаются. И тут так же. Оказывается, что у огромной части населения наличествует именно этот тип логики: они не умеют сопоставлять разные события, не видят связи того, что им становится хуже жить, с тем, за кого они голосуют. Например, допустим, они знают, что есть санкции, в которых виноват Запад, разумеется, но почему эти санкции есть – это никому уже неинтересно, неважно.

– Если логично искать корень этих сформировавшихся особенностей в девяностых, то какие ключи в том времени для понимания сегодняшней обстановки можно откопать?

– Если говорить о главной ошибке девяностых, то стоит говорить о том, что мы упустили. В девяностые годы так называемое образованное сообщество, иначе – культурное сообщество: люди, причастные к медиа, к написанию книжек, к спектаклям и так далее, они все, и я в том числе, конечно, замкнулись друг на друге. И проигнорировали такую важную социальную функцию, как просветительство: никто не говорил с людьми. Говорили в основном друг с другом.

– В этом узком кругу?

– Этот узкий круг тогда, конечно, стремительно расширился. Но, понимаете, я как автор сформировался в условиях советского андеграунда: я привык к тому, что своих читателей я, условно говоря, знал по именам. Когда я что-то напишу, мне интересно не то, сколько человек меня прочитали, а кто меня прочитал. Понимаете, мне важно – кто. И эта психология у меня осталась. Но, видимо, зря. Мы упустили, что масса людей вокруг остались вне нашего влияния, а, видимо, это главное.

– Что важного для понимания некоторых мостиков между тем временем и этим можно извлечь из культуры, из созданного в 90-е искусства, поколению людей, которые в те годы еще пешком под стол ходили?

– Я думаю, что больше всего в девяностые было сделано именно в области культуры. Может быть, я так говорю, потому что сам имею отношение к этому. Политически и социально образовательная сфера в девяностые, в общем, была провальной. По той же самой причине – из-за неумения разговаривать с людьми, которые говорят с тобой не на твоем языке. Что бы вашему поколению усвоить из тех лет? Мы говорили об этом только что – был круглый стол о роли критики, культурной журналистики. В этом плане в 90-е был настоящий подъем, это был опыт абсолютно свободного интеллектуального полета, который после советских лет ощущался очень ярко. Я даже думаю, что тогда в говорении о культуре было больше сделано, чем в самой культуре. Тогда было очень важно говорить об искусстве, потому что талантливый человек, говоривший об искусстве, говорил не только об искусстве, он говорил о жизни вообще. Когда меня начинающие критики спрашивают: какая главная черта человека, который хочет заниматься художественной критикой, я говорю, что мне как читателю интересно не то, что критик думает об этом конкретном спектакле или книге, а то, что он думает о театре вообще и о литературе вообще, и о жизни вообще. И так должно быть в каждом идеальном тексте. И тогда, в девяностые, это было.

– Но это говорение о культуре важно для чего?

– Искусство, строго говоря, ничему не учит. Я принципиально считаю, что воспитательной роли у искусства нет. Единственное, что оно может воспитать, это волю к свободе. А это очень много. Потому что искусство – оно не про то, что хорошо, а что плохо, что правильно, а что неправильно, оно про то, что человек рожден свободным и должен таковым быть, и за эту свободу должен, вообще-то говоря, бороться.

– Искусство девяностых воспитало волю к свободе?

– Как видим, далеко не у всех. Опять же я могу сравнить сегодняшнее время с советскими годами в силу поколенческих обстоятельств. Конечно, в этом смысле сейчас, даже сейчас, все намного лучше, чем было, например, в начале восьмидесятых. Тогда мы жили в ощущении полной катастрофы, почти что на кратере вулкана. И мы даже гордились, что способны существовать на краю этой черной дыры. Мне сейчас трудно описать наши ощущения – того, что вокруг нас происходило. Сегодня совершенно другая обстановка, естественно. Например, мы сейчас сидим и открыто об этом говорим, не на кухне, а в публичном пространстве, что тогда было невозможно.

– На днях на презентации своего нового фильма Леонид Парфенов сравнил сегодняшнее время с брежневским застоем. Что вы думаете по поводу этого сравнения?

– Нет, он тоже моложе, он об этом времени знает скорее документально. Сейчас никакой не застой. Застой был именно тогда, когда ничего не менялось десятилетиями. Знаете, какая тогда была любимая игра? Кто-нибудь приносил газету за прошлый или позапрошлый год, зачитывал какую-нибудь из нее заметочку, и всем предлагалось угадать за какой год газета – обычно это не удавалось сделать. Сейчас, слава богу, или – не слава богу, новостей много, понимаете. Одна страшнее другой. В брежневские годы было так: примерно за десять лет между разгромом «Пражской весны» и войной в Афганистане ничего не происходило. Две большие новости, а между ними ничего, только партийные съезды и что-то подобное – то, что моего круга никаким образом не касалось. Мы жили в каком-то совершенно безвоздушном пространстве. А сейчас время бурное, какой уж там застой.

«Хорошее слово «зачем» – никто же не задумывается над этим»

– По поводу вашего «регулярного письма» – текстов, написанных в «карточной» манере. Можно попросить вас о сегодняшнем времени сформулировать такой текст в четырех карточках?

– Нет, не получится. Для меня этот процесс – долгий и сложный, я не умею импровизировать. Что вы, каждая карточка, знаете, несколько дней пишется.

– Почему в середине девяностых вы перестаете писать в этой форме? Если, конечно, исключить всего лишь два текста, которые вы написали в нулевых.

– Сам по себе жанр картотеки перестал быть насущным для меня. Он в каком-то смысле стал декоративным, что меня не устраивало. Появились новые медийные возможности, появился компьютер, интернет. Раньше картотека для многих заменяла компьютер в какой-то мере. Гуманитарные люди в те годы пользовались карточками для разных нужд: учили с их помощью язык, например, кто-то писал диссертации и делал выписки, писал цитаты, библиографические ссылки на карточках. Карточка для гуманитарной интеллигенции была очень понятным и знакомым предметом. И тогда возникли мои картотеки: они были уже не как прикладные, а как сущностные. И, когда я стал осваивать компьютерные технологии….

– В середине девяностых?

– Более-менее, да. Я понял, что картотечная история, так сказать, закончилась. Правда, эта принципиальная фрагментарность, конечно, никуда не делась, это уже моя участь.

– Меня в этой «картотечной» истории удивило следующее – о ней в интервью «Медузе» вы говорите: «У меня с конца 1972-го до середины 1974-го был период экспериментаторства со способом бытования текста. То я писал тексты на винных этикетках, то на спичечных коробках. То мы с моим другом-фотографом гуляли по центру, заходили в глухие дворы, где я на глухой стене писал мелом какое-нибудь странное изречение, а он это фотографировал, и мы с ним делали фотоальбомы». Это ведь самый настоящий стрит-арт!

– Разумеется, только мы тогда не знали этого термина. 

– Вы помните, что и о чем вы писали тогда на стенах?

– Нет, не помню. 

– А почему не сохранилось?

– Многое не сохранилось из того, что я делал. В этом магазине (показывает на «Пиотровский» – прим. ред.) лежит книга моя толстая – «Большая картотека». Там собраны все мои тексты, начиная с 1974-го года. Составитель и редактор этой книги Андрей Курилкин, замечательный человек, он предложил мне это издание, говорит: «Я хочу максимально полное собрание». Я говорю, что полное собрание не получится, потому что многого у меня нет даже дома. И он тогда провел исследовательскую работу – списался или созвонился с разными людьми, у которых сохранились какие-то домашние архивы с моими карточками. Потому что я сочинял много мимолетных текстов, которые дарил кому-нибудь на день рождения, и после – про них немедленно забывал. И в эту книгу вошло нечто такое, про что я уже абсолютно забыл. Я к тому, что многое было потерянно.

– Зачем вам нужно было писать на стене? Чем именно эта форма вам была интересна?

– Это нужно было, для того чтобы поэтический текст не ограничивал сам себя на бумаге. Мы не публиковались, нас не публиковали, значит, надо было поэзию сделать художественным объектом, потому что эти машинописные листочки, которые собираются в папочки и лежат в столе, – ситуация ущербная. Писать на стене – это способ публикации, способ вот такого странного выхода из стола. 

– Чтобы это увидели.

– Даже необязательно. Чтобы я сам это увидел. Кстати, изначально картотека тоже началась со стремления из поэтического текста сделать художественный объект.

– Сегодня вы следите за тем, что делают уличные художники, которые работают в публичном пространстве с текстом?

– Специально нет, но иногда кое-что попадает в поле моего зрения. В основном они все анонимные. Кто это делает – я не знаю. Был такой период, когда на разных заборах, стенах – везде было написано слово «Зачем». Хорошее слово «зачем». Есть такие проклятые русские вопросы: «что делать?» и «кто виноват?», а тут – «зачем?» Отлично, никто же не задумывается над этим.

Источник: www.znak.com