Интервью с руководителем Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям Михаилом Сеславинским

– Наш журнал в этом году работает над проектом, который называется «Читающий – значит успешный». Редакция решила обратиться к вам, Михаил Вадимович, как к известному библиофилу, собирателю книг, знатоку книжного дела, чтобы поговорить о чтении. Хотелось бы начать разговор с вопроса о роли чтения в вашей жизни.

– Не хочется говорить банальности, но понятно, что так же, как «все мы вышли из Гоголевской шинели», – все мы вышли из родительского книжного шкафа.

То есть, книжный шкаф с корешками книг, которые присутствуют в жизни ребенка, – это матрица, которая затем передается из поколения в поколение.

Если такого шкафа нет, то и матрицы нет.

Если ребенок не знает, что такое библиотека, если он никогда не заходил в читальный зал с мамой или папой, самостоятельно, с подругой, другом, школьной учительницей (это уже не так важно) и не поговорил с библиотекарем, не подошел к книжной полке и не научился выбирать какую-то книжку, то этой матрицы тоже не существует.

Я рос в обычной семье – провинциальная интеллигенция. Для обычной семьи было нормально, что в трехкомнатной квартире стояло шесть книжных шкафов, и я еще был записан в три или четыре библиотеки.

Очень жалею о том, что в библиотеках была строгая градация по возрасту, и уже будучи способным в 3-м классе читать серьезные произведения – в библиотеке я не мог добраться до полок с литературой, которая предназначена для школьников среднего и старшего школьного возраста.

Эти книги мне выдавать не полагалось. Но это, пожалуй, был единственный дефект советских библиотек. Ну, кроме, конечно, еще дефицита популярных книг как таковых.

Обращаясь в прошлое, я не могу сказать, что что-то стало переломным моментом в моей жизни. Что вот я прочитал какую-то книгу – и жизнь для меня предстала в других красках, я по-другому стал воспринимать окружающий нас мир. Нет, все это, конечно, накапливалось-накапливалось-накапливалось незаметным приращением багажа.

И сейчас вот уже, когда я достиг 50-летнего возраста, я понимаю, что этот вот мир, книжный мир – это одна из самых надежных платформ, которые существуют в моей жизни. Она меня всегда будет поддерживать, она всегда будет со мной, и от любых житейских, политических или деловых невзгод я всегда могу быстро юркнуть в эту норку и оказаться в другом мире, который предназначен только для меня.

Если говорить о каких-то литературных предпочтениях, то, как и у многих других, с возрастом у меня в большей степени развился интерес к мемуарной литературе. Сейчас я читаю замечательные воспоминания Николая и Марины Чуковских, это большой том.

Николай Корнеевич Чуковский – человек с неординарной судьбой, сын Корнея Ивановича Чуковского, которому вроде бы все говорило в пользу того, что он навсегда останется в тени своего отца.

Отчасти, конечно, это и произошло в массовом сознании, но, тем не менее, будучи литературно одаренным человеком, он в очень юном возрасте вошел в литературный мир сначала Петрограда, а потом и Москвы, нашей страны в целом; он прекрасно владел пером, написал много книг.

Я помню, опять-таки из детства, его прекрасную книжку «Водители фрегатов», и он оставил чудесные воспоминания как раз об эпохе уходящего Серебряного века, о литературной жизни Москвы и Петербурга, Москвы и Ленинграда 20‑х – 30-х годов.

– С одной стороны, говорить о важности чтения – это банальность, а с другой, к сожалению, есть серьезные проблемы с чтением: насколько мы знаем, в настоящее время в нашей стране уровень чтения не очень высокий.

– Вы знаете, действительно, банальность. Наверное, потому что это точно так же, как, я помню, у нас в школе (я заканчивал физико-математическую школу) висело прекрасное изречение выдающегося полководца Суворова «Математика – гимнастика ума».

Точно так же, говоря о чтении, мы говорим не только о получении какого-то набора знаний, не только о получении удовольствия, но и об общечеловеческом развитии. Это происходит незаметно.

Нельзя сказать, прочитав 50 страниц какого-то текста: «Я стал совсем другим человеком». Так же, как нельзя это сказать, выйдя с какой-то лекции или после обучения в школе с понедельника по пятницу или с понедельника по субботу.

Все это происходит незаметно. И понятно, что без чтения, особенно без чтения в детском и подростковом возрасте, человек становится совершенно другой личностью. Но, вот, что он неуспешный, если не читающий – наверное, в XXI веке это уже неактуально.

Мне кажется, сейчас уже это совсем не так.

Я вспоминаю забавную историю из своего студенческого времени, когда одна моя знакомая девочка, рассказывая о мальчике, который за ней ухаживал, говорила в ответ на вопрос, как у них развиваются отношения: «Ну вот, приглашал вчера кататься на велосипеде, а я ему говорю: «Мастера и Маргариту» не прочитал – не поеду с тобой кататься». Ну, наверное, эта максима не должна существовать в человеческих взаимоотношениях, и она уже не очень работает в эпоху цифровой революции. Потому что люди самые разные, профессии разные.

Я не так давно разговаривал с одним моим знакомым инженером, у которого хорошая работа, и он мне сказал фразу, от которой у меня остатки волос встали дыбом. «Я уже не помню, – сказал он мне, – когда я последний раз прочитал художественную книжку. Наверное, в школе».

Но у нас по статистике почти 45 процентов населения ответило, что за последний год они не прочитали ни одной книги. Однако, мы не можем сказать, что эти 45 процентов все неудачники и неуспешные люди. Наверное, не так. Они другие, у них другое мировосприятие. Они, с моей точки зрения, живут в более бедном мире и потеряли колоссальные возможности, которые дает книжка, которые дает чтение. Но сказать, что у них у всех не сложилась карьера – наверное, неправильно.

– Михаил Вадимович, вы же не будете отрицать, что многие выдающиеся ученые, инженеры, конструкторы были очень разносторонними личностями. Кто-то помимо основного дела больше литературой увлекался, кто-то – живописью, кто-то – музыкой. Да, они жили своим главным делом, но при этом выходили за его рамки. А с другой стороны, на мой взгляд, это признак того, что у человека нестандартное мышление, что человек может находить какие-то варианты, которые человек более зауженного мышления не найдет. И мне кажется, что во многом это связано с тем, что люди в детстве действительно много читали, и у них за счет чтения развивалось образное мышление.

– Равно как и за счет рисования, безусловно, оно может развиваться, равно как и за счет занятия многими другими науками. И очевидно, что гармонично развитый человек, который знает иностранный язык, который занимался математикой, может написать небольшой стишок, в четыре строчки, нарисовать какую-нибудь картину, и разбирающийся в искусстве, литературе и всем прочем – более интеллектуальный, более разносторонний, но, опять-таки, это разные вещи. Потому что – карьера.

Понимаете, вы даете завышенные рамки, наверное. Карьера может быть у слесаря? Может быть, конечно. Может быть прекрасный слесарь, золотые руки. Которого ценят на производстве, на которого идет охота и которого пытаются переманить с одного завода на другой. И таких профессий довольно много. Поэтому я бы не делил население, не ставил бы между людьми барьер, деля их на читающих и нечитающих. Кроме того, книга находится в совершенно другой конкурентной ситуации. Все те примеры, которые вы приводите – они относятся к XX веку.

Книга в XX веке находилась в принципиально другой конкурентной среде. Это я все говорю, будучи действительно книжником до мозга костей и человеком, не желающим жить в мире, где отсутствуют книги. Но у меня с возрастом, может быть, такая буддистская философия проникла в мозг. И поэтому я пытаюсь более-менее гармонично воспринимать все явления, которые происходят в нашей жизни.

В XX веке мало что могло соперничать с книгой. Да, отчасти кинематограф, но не так много, если мы говорим о Советском Союзе, выходило кинофильмов на экраны, которые отрывали от книжки в течение года. Да, отчасти телевидение, но если тоже вспомнить Советский Союз, это турнир по хоккею на приз газеты «Известия», чемпионат мира по фигурному катанию, «Семнадцать мгновений весны», «Приключения Электроника».

В совокупности свободного времени человека это были неконкурентноспособные траты времени по сравнению с книгой, которая постоянно присутствовала в жизни и рядом стояла на полке. А сейчас, в XXI веке, ситуация принципиально другая.

В сутках осталось столько же времени – 24 часа, человек 7–8 часов, хорошо, пусть 6 отводит на сон. Но человек продолжает работать, человек продолжает учиться (так же, как и мы учились), дети еще больше загружены, и получается, что оставшиеся 2–3–4–5 часов (у кого как) свободного времени, скорее всего все-таки 2 часа, которые человек может посвятить общению с книгой, эти 2 часа делятся еще на Интернет, социальные сети, общение и, конечно, книге трудно выдержать эту конкуренцию.

Тем более, это я не устаю повторять, что уже формирование-то произошло в 10–12 лет. Потому что, когда вы брали или я брал книжку в руки, или когда нам читали ее родители – мы кроме «Приключения Электроника» и «Малыша и Карлсона» ничего не посмотрели.

А нынешний ребенок к этому времени уже посмотрел несколько десятков голливудских блокбастеров, он уже сидит в «ВКонтакте», он уже освоил полмира с помощью интернета, и него нет уже этих эмоциональных реакций. Это общая беда, и уже к 14–16 годам этот подросток, этот юноша или эта девушка, входит в мир принципиально другим человеком.

– Вы, конечно же, знаете, что одна из проблем современных молодых людей состоит в неумении читать длинные тексты. Это относится отнюдь не только к России; в первую очередь, это было отмечено на Западе и названо клиповым сознанием. Это проблема и нашего журнала: мы пишем о проблемах науки, но в маленьком тексте на полстраницы не расскажешь о сущности какого-то открытия или каких-то научных исследований. У молодежи пользуются популярностью журналы, в которых маленький текстик на полстраницы и 2–3 фотографии. Но ведь проблема клипового сознания шире. Молодым людям придется вступить во взрослую жизнь. Им придется читать должностные инструкции, правила, наставления, уставы и так далее. А это длинные сложные документы. Они не смогут изучить их.

– Ну конечно, потому что все начинают воспринимать мир через клиповое мышление и сверкания экрана смартфона. На экране смартфона все очень емко, четко, ясно и понятно, фотография-текстик, фотография-текстик.

– Но сущностные вещи-то так не воспримешь.

– Да, понятно, но вопрос же не в этом. Мы говорим о реалиях мира, в котором живет человек.

Смартфон – это реалия. И когда человек в течение дня на этот экран смотрит сотни раз, то, конечно, его мозг приспосабливается к этому мышлению, вот в чем проблема. Мозг приспосабливается, и получается, что мозг должен перестроиться, когда человек переходит к урокам или к серьезной литературе, или к научной работе. И процент людей, у которых мозг может это более или менее удачно делать, наверное, не такой большой, но его, может быть, еще и не посчитали. Понятно, что это не 100 процентов.

– Возвращаясь к ситуации с чтением, хотелось привести слова Патриарха Кирилла, сказанные в мае этого года. В частности, такую цитату: «… наши дети и молодежь читают все меньше и меньше». Вы уже сказали о причинах, но он-то видит их в том, что неправильно поставлено преподавание литературы в школах, что мало литературы, и есть серьезный вопрос о том, какой должна быть та литература, которая для детей обязательна. Что-то по этому поводу вы могли бы сказать?

– Ну, работа преподавателя словесности на самом деле одна из самых сложных школьных профессий, с моей точки зрения. Хотя я знаю, что многие иные преподаватели иных предметов, наоборот, как-то снисходительно относятся к преподаванию литературы и считают, что это достаточно легкое дело.

Почему же трудное?

Потому что кроме знаний преподаватель литературы имеет дело с душой и сердцем. А все остальные школьные предметы ставят целью выучить какой-то набор знаний, развить логику мышления, ну, собственно говоря, и все. Да, и получить какие-то оценки, сдать экзамены. А литература должна еще проникнуть в сердце и душу, надо уметь разговаривать с детьми, надо уметь с ними обсуждать проблемы.

– И эту душу иметь, очевидно…

– Да, и эту душу иметь. И это совершенно другая материя. Хотя, конечно, преподаватели русского языка и литературы – такие же люди, как и все остальные, и понятно, что часть учителей, преподающих словесность, делают это формально.

Раз они делают это формально, значит, эта часть жизни уходит из обихода школьников. Я смотрю на курс школьной литературы, и, конечно, сколько людей – столько и мнений, и тут, наверно, не надо следовать вкусовщине, но считаю, что очень важно, чтобы в курсе школьной литературы были именно те книжки, которые детям было бы интересно пообсуждать с учителем.

Чтобы было за что зацепиться. Накануне прошлых летних каникул я взял у дочки список литературы для 7-го класса. Древний Рим и Средневековье. Что, казалось бы, нам, людям, прошедшим через классическую советскую школу, было бы естественно почитать по этой теме? Ну, наверное, «Спартак», ну, наверное, какую-то там научно-популярную литературу «Последние дни Помпеи». Но 7-й класс, хочу напомнить, что это 6‑й по советской школе. Надо ли детям давать в числе художественной литературы, например, «Камо грядеши» Сенкевича и «Крестоносцы» в 12 лет? Мне кажется, что всего лишь 3 процентам, наверное.

– Ну, да, небольшой части, но не всем.

–Я уж не говорю про «Энеиду», я уж не говорю про Гая Юлия Цезаря «Записки о галльской войне». Я уж не говорю про скандинавские саги, которые мне было бы трудно читать, и про многие другие вещи. Зачем это все давать ребенку? Зачем ему вообще давать список литературы из 30–40 позиций? Что мы хотим? То есть каждому учителю, что в школе, что в институте, логично задать вопрос: друзья мои, когда вы вот это вот составляете, вы как-то подумайте, что вы хотите вообще.

У меня сплошь и рядом ощущение, что учитель просто хочет нагрузить ребенка и продемонстрировать, как важен его предмет. Эти же проблемы есть и в институте. Никогда ни один преподаватель не задумывается о том, а сколько еще нагрузки от других преподавателей ложится на ребенка.

Для него важен свой предмет, он хочет дать побольше, поглубже, пошире, и в результате вызывает отвращение к своему предмету. Благими намерениями выстлана дорога в ад.

– Михаил Вадимович, ну все-таки…

– Дайте ребенку список литературы из 5–10 книжек, он все равно 10 книжек по истории не прочитает за лето. Потому что у него еще список по литературе есть. Он не прочитает такого количества книжек. Дайте из 10 – пусть он выберет из них 3–5. Примерно намекните ему, что. Зачем же давать 40 наименований?

– Если говорить о литературе, и не о 7-м классе, а вообще о школе. Все-таки, должны школьники прочитать, скажем, роман «Война и мир», один из романов Достоевского, какие-то произведения Чехова?

– Ну, конечно.

– Тот же роман «Мастер и Маргарита»?

– Конечно, должны прочитать. Все классические произведения, с моей точки зрения. Я считаю, что был очень неплохой курс, основанный на классической литературе в советской школе.

Не так много произведений, которые оттуда надо убрать потому, что они несли идеологическую нагрузку. Да, наверное, «Мать» Алексея Максимовича Горького, несмотря на то, что это сильное произведение, – в XXI веке я бы не ставил в курс школьной литературы.

Моя точка зрения.

Да, наверное, «Былое и думы» Александра Ивановича Герцена, несмотря на то, что это серьезное произведение, – можно не ставить в курс школьной литературы. Но что касается Пушкина, Тургенева, Толстого, Достоевского, Чехова, великую советскую литературу, то… я даже не очень понимаю, что оттуда выкидывать.

– Михаил Вадимович, известный литературовед Мариэтта Омаровна Чудакова поделилась с нами своими заметками (читайте в этом номере журнала – прим. ред.), в которых рассказывается о том, что дети, это 2-й или 3-й класс, часто не могут выучить классические стихотворения, потому что не понимают значение старых слов, например, слова «сени». Они не знают, что это такое. И когда попытались выяснить, почему эти слова представляют для них проблему, – оказалось, что это связано с тем, что если они читают или им читают, то сейчас это больше переводные произведения, тот же «Гарри Поттера».

А там таких слов и в помине нет. То бишь, получается, что современное чтение, если оно ориентировано на переводные произведения, отрывает детей от корней русского языка.

– Мне кажется, это дело десятое, абсолютно дело десятое. Потому что я тоже многие слова, многие смыслы не понимал в каких-то классических текстах, и ничего сложного сейчас набрать в интернете и посмотреть, что это значит. 2-й – 3-й класс уже сидит в интернете.

У Пушкина в «Евгении Онегине» есть такие строчки: в день Троицын, когда народ, зевая, слушает молебен, умильно на пучок зари они роняли слезки три, им квас как воздух был потребен, и за столом у них в гостях носили блюда по чинам. Что такое «на пучок зари»? Ну, никто не ответит. Я посмотрел, оказывается, травка так называлась – заря. Пучок зари. Это имеет какое-то значение? Никакого!

– Скажите, в свете того, что уже прозвучало, все-таки надо ли что-то менять, чтобы повышать интерес к чтению? Или пусть все идет, как идет?

– Конечно, надо. Не просто что-то делать, а навалиться всеми силами. Но нет никаких простых рецептов. Их не существует. Это стандартный вопрос, который задается постоянно. Невозможно сказать «раз-два-три-четыре-пять», и все станет хорошо.

Это гигантская работа, в которой должны принимать участие и родители, и школа, и все государственные органы, которые так или иначе соприкасаются с гуманитарной сферой, в том числе тем, чем занимаемся мы: поддержкой книгоиздания, проведением мероприятий.

Потому что без «экшена» какого-то, без вот такой вот развлекательной нагрузки отчасти – жить в современном мире уже невозможно. Точно так же, как и мы, все музеи для того, чтобы привлечь аудиторию в музейные залы, постоянно занимаются привлечением людей на выставки.

Точно так же такого рода мероприятиями занимаемся и мы. Это и книжные фестивали, это и какие-то программы в средствах массовой информации. Но этим же должны заниматься и книжные магазины, которые стремительно пустеют, что греха таить. Но все-таки ключевое звено – это, конечно, школы и родители.

Разговор вел Игорь Харичев

Источник: «Сайт журнала «Знание-сила»»