Интернет-ресурс Lit-ra.info продаётся. Подробности
Интервью

Александр Гаврилов о состоянии современной литературы и перспективах книжного рынка

Александр Гаврилов о состоянии современной литературы и перспективах книжного рынка 12.10.2017

Александр Гаврилов (Москва) — российский критик и редактор, телеведущий и ресторатор. Сооснователь электронной издательской системы Ridero. 

— Как вы полагаете, убьёт ли YouTube и другие мультимедиа такой формат досуга, как традиционное чтение? 

— Я не думаю, что убьёт, но сильно подвинет. Мы с вами воспитывались в культуре, где приоритет чтения над всеми остальными видами досуга был очевиден. Ты либо читаешь книжки, либо что? Гоняешь во дворе в футбол? И? И всё. Качественного телевидения не было, качественного кинематографа не было, ни о каких сериалах уровня нынешних невозможно было и мечтать. Был артхаус, который показывали в двух кинозалах в большой стране. Мы привыкли, что книжное чтение — это основная культурная деятельность. Не то чтобы сейчас (говорит страшным голосом, сделав большие глаза) «никто не будет читать», чтение просто будет терять в количественных показателях, и, если быть честными, уже потеряло.

— Но ведь и в советские, и во все другие времена чтение было занятием элитарным, не так ли?

— Да, но, по некоторым удивительным историческим причинам — в общем-то толком и необъяснимым, — Советский Союз довольно сильно дотировал книгоиздание и производство бумаги для книг. Государство оплачивало редактуру, в первую очередь, конечно, идейную, но и просто литературную. «Один день Ивана Денисовича» (эпохальная повесть А.Солженицына — прим. авт.) в журнале «Новый мир» редактировали восемь или девять месяцев, там было порядка шести вариантов — и реально стало лучше! 

— Я читал эту повесть в том самом «Новом мире», чудом выжившем в нашей семье, и, честно говоря, в юности солженицынский язык показался мне «царапающим».

— Солженицын там сознательно говорит низовым языком, потому что его персонаж — носитель низового сознания и именно в этом статусе он ему интересен. Почему это было важно? Потому что ранне-советская идеология объясняла себя так: «Да, долгие годы неимущий человек не имел возможности защититься от вас, гадов и буржуинов, зато теперь ему живётся хорошо, а вам может пожиться немножечко похуже».

Солженицын же как раз делает своим героем того самого крестьянина, ради которого вроде бы революция и делалась. 

Почему Солженицын с самого начала был опознан как «антисоветская морда», когда он и сам ещё об этом не догадывался? Потому что он очень чётко указал на то, что от революции пострадали не только те классы, представители которых в разных странах были сами согласны на то, чтобы их немножечко помучали. 

Но там есть гениальные сбивки. Там есть администратор театра Цезарь Соломонович, если помните, там есть собственный язык вертухаев, и они все очень разные, так что повесть такая слоистая, склеенная из разных вещей. И, как мы знаем по поздним вещам Солженицына, это было заслугой редактора, который говорил: «Саша, а вот тут хорошо бы ещё немножечко пожевать текст. И вот тут. И тут». 

— Вернёмся к теме «выживания литературы»? 

— Есть такая книжка — я её бесконечно всем рекламирую, все кивают и никто не читает — «Анафем» Нила Стивенсона, которую на русский язык гениально перевела Екатерина Доброхотова-Майкова. Там рассказывается о будущем, в котором само чтение, как интеллектуальная процедура, как интеллектуальная техника, является уделом избранных, да ещё и отделённых от всего остального мира монастырскими стенами. Все остальные там живут в мире видеоинформации, быстро ею загораются, быстро её забывают, у них остаётся только такой эмоциональный след, и читатели, живущие в монастырях, чувствуют себя страшно неуютно, потому что с «внешними людьми» им трудно разговаривать. Конечно, всё заканчивается конфликтом читающего и нечитающего населения. 

— Вы сейчас прямо мой класс в средней школе описываете…

— Мне в этом смысле повезло, я рос на окраине Москвы, где мы — читающие — были немножко защищены. Может, потому что это были всё-таки ещё 80-е, а не 90-е, когда многое поменялось. Я думаю, что это общемировой процесс. Стивенсон никогда не был ни в советской детской школе, ни в постсоветской, но, тем не менее, он эту процедуру очень точно узнал и описал. 

Как было устроено потребление книг раньше? Были новинки, которые стояли в магазинах отдельно и отдельно рекламировались. Потом они вытеснялись другими новинками, сдвигались на другие полки. Была классика, была узкоспециальная литература, были книги во вторичном обороте, букинисты и то-сё, были книги в библиотеке, были книги, которые можно было затребовать из библиотечного хранилища. Таким образом, усилия, которые нужно было потратить для того, чтобы обратиться к, например, Геродоту, оказывались несопоставимы с теми усилиями, которые затрачивались, чтобы обратиться к Вильяму Козлову, главному редактору журнала «Роман-газета». Или к присутствующей в каждом магазине Марининой. А потом пришёл электронный рынок.

— И всё стало доступно нажатием одной кнопки?

— О! И вдруг выяснилось, что обратиться к книжке, написанной сегодня, или десять лет назад, или сто лет назад, или тысячу лет назад — одинаково легко. Значит, существенных преимуществ у того, кто пишет сегодня, перед тем, кто писал тысячу лет назад, не так уж много.

— Получается, мы конкурируем не только с YouTube, но и с Достоевским, с Диккенсом…

— С Геродотом, с Апулеем, с… 

— Чосером? 

— Абсолютно! Да! Мало того, что движущиеся картинки отъели существенный кусок того, что ранее монопольно принадлежало буквам, так ещё и предложение «внутри букв» грандиозно расширилось. «Ой, Лукьяненко не дал мне скачать свою новую книжку!» — ну и хрен с ним, почитаю Брэдбери, Саймака, Кларка или Шекли. Филипа К. Дика, в конце концов. И это чудовищное, кризисное по своей природе воздействие. 

Надо сказать, что кризис — это не когда у всех становится всё одинаково плохо, а когда у тех, у кого всё хорошо, становится немножечко лучше, а у тех, кто пока не добился успеха, становится заметно хуже. 

Книжка Патрика Зюскинда «Парфюмер» — любимая книжка советского народа, я не знаю, почему советский народ любит маньяков. Так «Парфюмера» будут читать. А современный писатель, который тронулся в эту сторону, должен потратить пару десятков лет на то, чтобы из никому не известного студента Иерусалимского университета стать Митей Глуховским, автором огромного международного литературного проекта, а в свободное время — писателем. 

— Давайте, напомним читателю, о каком проекте идёт речь.

— Митя Глуховский уехал учиться и жил, как Гарри Поттер, в чулане под лестницей. Ему там было очень одиноко, и, кроме интернета, у него там ничего не было. Тогда Митя написал книжку «Метро 2033», которую потом выложил в Сеть, где читатели стали её коллективно редактировать: «Ой, нет, на станции метро „площадь Ногина“ выход в другую сторону». Странным образом коллективный ум помог успеху этой книжки, потому что люди её чувствовали своей: «Вот здесь, на третьей строчке 28-й страницы, видишь слово? Это я придумал, что оно должно тут быть!». 

У Мити появился огромный круг евангелистов, которые тем не менее не особенно Мите-то и помогли. И очень много лет книжка сначала существовала в виде сетевого проекта, потом была выпущена в издательстве ЭКСМО, не добилась никакого успеха, продалось что-то типа тысячи экземпляров и до свидания. Потом в неё вложился один кремлёвский интернет-политтехнолог Костя Рыков…

— Который и «Духless» Минаева потом раскручивал…

— Ага. Он крутанул «Метро 2033», потому что сам его очень полюбил. Но всё бы полегло, если бы Митя — полиглот и яркий журналист-международник — не придумал международный проект. Он сказал: «У меня эта книжка — одна, максимум вторую я смогу ещё написать, но она не будет такой хорошей. Я найду испаноязычного писателя — в результате он оказался кубинцем, — который вместе со мной напишет книжку на испанском. Я найду поляка, я найду китайца, я найду немца, я найду американца». Издательство АСТ запустило внутрироссийский проект «Сталкер», когда каждый, способный держать оружие, написал фантастическую книжку, очень условно привязанную к миру Стругацких. Точно так же Митя сделал огромного размера международный проект, и сегодня его иностранные тиражи существенно больше российских. 

Оказалось, что это очень здорово, и он очень доволен. Но… амбиции писателя никуда не деть, и Митя сначала написал симпатичную книжку «Будущее», которая, если честно, меня никак не зацепила, а сейчас написал роман под названием «Текст», как по мне, так потрясающий. Просто одна из главных книжек про современную российскую жизнь, при том что сам Митя — давным-давно гражданин мира. Мы всё время собираемся с ним выпить по рюмке виски, но он постоянно то в Барселоне на представлении новой книжки, то в Шанхае запускает очередной том, написанный китайцами, то в Аргентине. 

Здесь автор оказался не только создателем механизма краудсорсинга — когда все вместе дописали и отредактировали его первую книжку, — но и очень мощным культурным предпринимателем, называя вещи своими именами. Другое дело, что я не думаю, что каждый писатель должен сделать это.

— Вопрос, сможет ли писатель быть предпринимателем? 

— Слушайте, издательство «Знание», принадлежавшее Максиму Горькому, было самым успешным издательством своего времени. 

— Но эта история успеха — не про нынешнее время. 

— Согласен. Но у меня есть смутное ощущение, что писатель, который хочет просто писать книжки, всё больше и больше движется в сторону… Знаете, есть такие хобби, возникшие из некогда очень важных профессий. Например, многие из моих друзей с большой охотой занимаются гончарным промыслом. Один-два раза в неделю ходят в студию, крутят босыми ногами деревянный круг, лепят вазочки, всё это страшно красиво, умилительно и не имеет никакого смысла. 

— Показать гостям, подарить девушке на 8 Марта — и, пожалуй, всё.

— Понятно, что человек, овладевший гончарным промыслом в первой половине XIX века, немедленно поднимался надо всеми своими односельчанами, потому что он торговал на базаре глиняной посудой, пока они по-прежнему выращивали эту низкоурожайную рожь. Человек, который сегодня научился делать чёрнолощёную керамику — просто научился делать чёрнолощёную керамику, ему это дорого, накладно и никто не покупает. 

— Правильно ли я понимаю, что с книжками и писателями, в традиционном их понимании, та же история? Это такое же дорогостоящее хобби? 

— Мы видим, что те писатели, которые своё рассказывание историй умеют разворачивать на длинные сюжеты…

— Как Дж.Р. Р. Мартин? 

— Да. Что важно? В предыдущей культурной парадигме, в которой мы все сформировались, одним из важнейших критериев качества была новизна — оценка «ещё никто такого не написал». А сегодня? Довольно хреновый журналист Стиг Ларссон по удивительной причине написал две книжки из серии «Миллениум» (наиболее известна первая часть, под названием «Девушка с татуировкой дракона» — прим. авт.), третью дописать не успел, и на его место наняли ещё более плохого шведского журналиста, который написал одно продолжение, потом следующее… 

Это просто невозможно читать! В этом нет никакой новизны, это перетасовывание абсолютно готовых кубиков, его Лисбет Саландер абсолютно целиком списана со Смиллы (главная героиня романа Петера Хёга «Смилла и её чувство снега» — прим. авт.), ничего не добавлено, кроме татуировки дракона. Его русские злодеи целиком взяты из пародийного кинематографа 70-х годов — и это никого не смущает! 

Новизна перестала быть ценностью. Люди хотят возвращаться в известный им мир. Неслучайно издатели говорят: «Ой, книжка хорошо пошла, напиши нам сиквел, приквел, вбоквел, подпрыгвел». Почему? Потому что читатель не хочет нового. 

Когда мы, читатели, погружаемся в новый мир, то довольно много чего инвестируем в этот процесс. Писатель, конечно, много инвестирует в создание мира, но читатель вкладывает в его освоение почти столько же: свободное время, душевные усилия. Я не беседовал долго и доверительно с читателями откуда-нибудь из Индии и Китая, не знаю, как у них дела, но современный европейский читатель постоянно находится на грани нервного истощения: его дочь объявила, что она лесбиянка, биткойн упал за сутки втрое, его компания думала обанкротиться, но перешла от создания транзисторных приёмников к производству памперсов, — количество нового, что обрушивается на современного человека, ни с чем не сопоставимо. Никогда не было такой эпохи. 

Читателей, которым нужен эксперимент, во всём мире немного. Широкий читатель хочет, чтобы ему сказали то же самое. Да, он знает, где в этой комнате находится выключатель, он нажимает его наощупь в полной темноте и не промахивается; да, он знает, где на этом диване просиженное место в аккурат под его попу прямо напротив телевизора, и он хочет этого снова и снова. 

Для меня, как читателя, это поразительно, я этого вообще не умею. Я не могу смотреть сериалы. Дж.Р.Р. Мартина, например, я просто не могу читать. Мне кажется, что в этой бесконечной саге ничего не происходит. То есть там происходит масса событий, но они никак не двигают сюжет вперёд! 

— Так ведь это же технологически очень удобно. Ты исчерпал одну сюжетную линию, устроил очередную Кровавую свадьбу, где оптом порешил всех героев этой линии, и развиваешь боковое ответвление, и так до бесконечности.

— Да.

— И эта баблоносная машина работает и косит, работает и косит? 

— Да. Но в чём сила Дж.Р.Р. Мартина? Он способен оставаться в этом мире. Сколько лет он уже пишет свою «Песнь льда и пламени»? 

— Да, но ведь это же технологически гораздо проще, чем придумывать новые миры, нет?

— М-м-м… Практика показывает, что нет, потому что тут важно не соскучиться. 

— Чёрт! Мы должны были встретиться с вами десять лет назад! 

— (смеётся) Десять лет назад я этого не знал (хохочет)! Но вспомните бедную девушку Роулинг. Она теперь немножко богаче британской королевы, но к тому моменту, как она дописывала «Гарри Поттера», её уже тошнило от Поттерианы. 

— Но ведь игра стоила встреч! Знаете, какой вопрос мне чаще всего задают как писателю? «Чувак, а эта фигня, которой ты занимаешься, вообще бабки-то приносит?». Я смущаюсь и говорю, что, наверное, где-нибудь в сценарной индустрии, в телеформатах. 

— Да, сейчас деньги в мультимедиа.

— В антрепризной пьесе?

— Гораздо меньше. Потому что там писатель вообще не нужен. Там вышла условная Доронина или Хаматова, прошлась по сцене, все довольны. Что она при этом говорит, по большому счёту не так важно. 

Если современный писатель всерьёз хочет, чтобы литературный промысел приносил ему деньги, он, во-первых, сразу комплексно двигается в сторону мультимедиа, становится сценаристом и, во-вторых, он очень много и очень долго пишет про одно и то же, стараясь, чтобы читателя увлёк мир. Я чуть было не сказал «понравился мир», но вовлечение не всегда зависит от слова «понравился». 

Цикл «Тёмной башни» (фантазийная сага Стивена Кинга — прим. авт.) чудовищно переведён на русский, а в оригинале, по-моему, очень и очень приличное произведение, и жалко, что фильм такое дерьмо. Мир «Тёмной башни» не то чтобы уютный, не то чтобы приятный, но он детально выписан, он вовлекает, тебе интересно, что произойдёт дальше, как всё сложится, и всё это продолжается и продолжается, потому что он огро-о-омный! 

Читатель хочет больших миров. История Мити Глуховского, которую я рассказал, тоже про это. Потому что те романы, что пишут поляк, испанец… «Номер над вами снимает малаец, номер под вами снимает китаец» (смеётся), эти романы даже не связаны территориально. Британец пишет про лондонское метро, китаец — про шанхайское, но там единый сеттинг — у них общая ядерная катастрофа, общее отношение тех, кто под землёй, к тем, кто на земле, есть некоторые переклички из одного текста в другой — это тот же мир. 

Вот этого читатель и хочет, он хочет, чтобы ему рассказали ещё что-то про тот мир, который он полюбил. 

Когда мы были маленькими и дочитывали рассказы о Шерлоке Холмсе до последней страницы, то просто заново открывали первую страницу и прочитывали всё ещё раз. Теперь мы взрослые, мы помним, что там было написано, и нам очень сложно начать читать про Шерлока Холмса заново. И мы хотим, чтобы про того же Шерлока Холмса нам написали ещё. 

В общем, писатель, который хочет этим зарабатывать, пишет Большой Мир, развивает его, делает его многофигурным, выделяет в нём много основных акторов, ведь кто основной актор «Игры престолов»?

— Имя им — Легион, на мой взгляд.

— Там, конечно, есть герои и первого, и второго и даже третьего планов. Но даже героев первого плана там какая-то немыслимая толпа. У Льва Толстого столько не было. В детстве нам казалось, что «Война и мир» — это большой роман, но если его поставить рядом с Гарри Поттером и «Песнью льда и пламени», то мы обнаружим, что «Война и мир» — это, по нынешним временам, коротенькая повестушка. 

Это вообще одна из важнейших вещей, случившихся в культуре: люди не хотят нового. Они хотят старого. Я не удивлюсь, если сегодня гиперуспешным окажется человек, который напишет ещё шесть романов про Григория Мелехова (главный герой романа М. Шолохова «Тихий Дон» — прим. авт.) или про Дубровского.

— «Григорий Мелехов и Звезда смерти»? «Григорий Мелехов наносит ответный удар»?

— Да, абсолютно! «Григорий Мелехов и тайная комната», «Григорий Мелехов и философский камень» (смеётся). Ужасно… Я представил себе (хохочет). Я не был бы готов продюсировать эту книжную серию… Давайте представим: с чем был связан успех фандоринского цикла? 

— Там разве не было новизны? Ведь до него не было исторических детективов.

— Как раз наоборот, новизны там не было. Гриша — очень талантливый переводчик (Григорий Чхартишвили — настоящее имя Бориса Акунина, автора цикла романов об Эрасте Фандорине — прим. авт.), и он умеет подхватить чужую интонацию. Он взял эту ушедшую и всеми вожделенную — и интеллектуалами, и массами, — царскую Россию последних десятилетий, он взял канон полицейского романа, существовавшего в то время, такого как «Нат Пинкертон», и воспроизвёл его, приправив интеллектуальными шутками, переводами с японского, просто чтобы самому не скучать. Писатель, пишущий книжку, которая неинтересна ему самому, — самое жалкое существо на свете. Уж лучше бы он по-честному удавился или спился, как делают его коллеги. 

— Успешно делают, я бы подчеркнул.

— У книжек при этом очень разные стартовые шансы. Если мы знаем автора книжки и при этом книжка не полное говно, мы с большей долей вероятности её прочитаем, чем очень талантливую книжку неизвестного нам автора. Девушка Собчак написала книжку «Энциклопедия лоха»… 

— Так и Андрей Малахов как-то написал книжку «Мои любимые блондинки»…

— Да. И то, и другое, со всей очевидностью, было издательским проектом, а не авторским текстом, да? Но книжки очень хорошо продавались. Потому что всем было понятно, чьи они.

— Но это история селебрити. Всё, что делает селебрити, будет хорошо продаваться. Ольга Бузова, например, поёт.

— А значит, хорошо бы, чтобы писатель, строгающий свою Вестероссию — свободную Вестероссию без Таргариенов (усмехается), — делал бы ещё что-то: он должен вести популярный блог, лазить в каждую дырку, вести теле- и радиопередачи и так далее.

— Постоянно заниматься самопродвижением?

— Да. Почему мы затеяли Ridero? Каждый из нас, кто изначально стоял при его формулировании, каждый из нас, пообщавшись с издательским миром, понял: та прекрасная мечта о том, что писатель только напишет книжку, а остальное за него сделает издатель, — полностью осталась в забытом прошлом. 

Издательства не умеют раскручивать авторов, не хотят этим заниматься, у них нет на это бюджетов. Они занимаются просто таким… э-э-э… посевным инвестированием: «Давайте выпустим сто книжек начинающих авторов, каждую тиражом по триста экземпляров, если их купят, подумаем про этого автора ещё. Если нет — забудем, что имели с ним дело». 

А это значит, что никакого другого промоушена, кроме селф-промоушена, автору сегодня не предложат. Если он сам не торчит из радиоприёмника, из телеприёмника, из блога. Понятно, что это работа затягивающая, она ест много сил и времени, задействует много словесного материала и аппарата, которым хорошо бы писать книжки. 

К сожалению, у меня сейчас есть твёрдое ощущение, что ни одна индустрия не обращается с пишущим как с человеком. Ни журналистика печатная, ни журналистика радийная, ни журналистика телевизионная. Там ситуация: «Если ты пришёл к нам, то мы тебя выжмем насухо. Вот если ты пришёл к нам и тебе есть чем с нами торговаться, тогда давай разговаривать. А если просто пришёл наняться на зарплату, то будешь работать и вдобавок чистить нам ботинки». Причём это не только российская история. Абсолютно. Эту же историю мы видим в Америке, в Западной Европе, в Швеции и, уж подавно, в Турции. 

В тот момент, когда по планете шагала индустриальная революция, внутри неё всё было устроено понятно: мы экспоненциально повышаем производительность труда, мы знаем, как продавать его результаты, нам лишь надо, чтобы рабочий крутил шестерёнки. А рабочий спустя короткое время сказал: «Ребята, вам же надо, чтобы я крутил шестерёнки, давайте будем как-то по-честному делиться». В одних странах, например в России, это закончилось похуже и привело к Великой Октябрьской социалистической революции, будь она неладна. В других — например во Франции и Англии, Америке и Швеции, — закончилось чуть получше, после чего и оказалось устойчивым изводом либерально-демократического капитализма, который мы наблюдали с 50-х по 90-е годы. Потом мы отвлеклись на наши внутрироссийские события, но вообще эта концепция везде закатилась. 

Люди, нанимавшиеся на работу в 60-е, твёрдо знали, что нанимаются на всю жизнь, что фабрика — это семья. Советский Союз эту возмутительную ложь яростно пропагандировал… Но ведь это кончилось везде в 90-е годы. Сейчас: «Если ты пришёл к нам на работу — ты идиот. Мы не обещаем тебе ничего, не дадим тебе ничего и возьмём всё, что у тебя есть». 

Есть такой интересный американский чувак, Дэниел Пинк, написавший книжку «Нация свободных агентов». Он обнаружил, что американцы, закончив вуз, идут в большие корпорации на срок от пяти до десяти лет. Это страшная потогонная система. Жуть. По окончании этого срока человек говорит: «Спасибо, было здорово, я пошёл. Теперь я буду делать то же самое, только для себя». Благо фриланс — большая удобная тема. Сначала человек пять лет учил в университете историю вопроса, которая заканчивается в XIX веке, в корпорации он учился тому, как это делается сегодня, научился ремеслу — и всё, его образование закончено, теперь он может работать на себя. 

Сейчас работает такая логика: «Я приду к вам на телевидение, мне это будет противно, но я наработаю себе узнаваемость, а потом сделаю „Бюро авторских путешествий“ и попутно напишу десять трэвел-книжек, в каждую из которых сам продам рекламу министерств туризма стран, о которых буду писать, и ещё походного горного снаряжения». Так это работает. 

А вот «я пришёл к вам, поэтому вы продайте мне рекламу, сделайте программу, а я вам, так и быть, поторчу из телевизора» — не работает. Этого больше нет. Этого больше не существует. 

— Какой печальный итог интервью…

— (после приступа смеха) Мне он не кажется печальным. Меня всё время критикуют за то, что я радостно и без горьких слёз описываю нашу современность, потому что она довольно отвратительна. Я считаю, что понимание какого-то процесса, внутри которого ты оказался, всегда лучше непонимания. Если течение волочит тебя в байдарке и ты не знаешь, что через восемьсот метров тебя ждёт водопад, — тебе плохо. Если же ты знаешь про водопад, тебе тоже нехорошо. Но у тебя есть шанс что-нибудь сделать. 

Так что я считаю, что прозрачность и цинизм тех перемен, что происходят сейчас во всей интеллектуальной индустрии — от старых газет до нового IT, от биржевой торговли до управления недвижимостью, — сами по себе ничем не хороши, кроме того, что нам откровенно и очень ясно дают понять, что впереди — водопад. И даже в общих чертах рассказывают, какой именно он будет, но грести к берегу нам нужно будет самим. Никто не даст нам избавленья, ни бог, ни царь и не герой. 

Надеюсь, этот финал интервью чуть менее минорен (хохочет).

Источник: www.znak.com


Описание для анонса: 
Комментировать

Возврат к списку