Юрий Буйда: «Я «угловой жилец» русской литературы…»

Книжный магазин нужно всячески холить и лелеять. Если поддерживать издателей, то прежде всего детской и юношеской литературы.

– Вы работаете редактором в очень серьезном финансово-экономическом издании. Но при этом пишете экспрессивную, можно сказать, экстремальную прозу, отличающуюся смачной сюрреалистической тональностью. Как сочетается такая важная работа со столь «лихим» творчеством? Легко ли раздваивается?

– Сочетается хорошо. Так уж биографически сложилось: я все время работал и никогда не находился в положении свободного художника.

Поначалу, когда я был еще совсем «зеленым», – трудился журналистом в районной и в областной газетах, наблюдая удивительные события и явления, которые на газетных полосах никогда не отражались. Газетная журналистика – это ужасающее занятие, но именно благодаря ей я очень сильно расширил свое представление о жизни, о людях. Это – богатейший опыт.

Сейчас мне приходится раскрывать совсем другие темы: волатильность, цены на нефть, проблемы финансового рынка и так далее.

Выходит, с одной стороны, вроде бы в моей практике противоречие наблюдается, так как профессиональная деятельность отнимает время и силы у творчества, а с другой – я тружусь в комфортной, прохладной атмосфере без интриг и без злобы…

– Когда же Вы все успеваете?

– Наверно, из-за нехватки времени я и предпочитаю жанр рассказа. Хотя иной рассказ я писал по двадцать лет с паузами. Сборник «Прусская невеста» фактически так и был создан – в выходные и в отпусках.

Честно говоря, жизнь на вольных хлебах – идея, вызывающая большое беспокойство. А вдруг не получится? Кто его знает, хорошо то, что я делаю, или плохо? Так ведь можно у разбитого корыта остаться – ни работы, ни творческого результата.

– «Литературный процесс» все время крутится вокруг каких-то дел, связанных с премиями, грантами, фондами. А Вы, несмотря на присужденную Вам в 2013 году премию «Большая книга», как-то в стороне от всего этого активного движения находитесь. Неужели никогда не хотелось регулярно получать свой кусок от большого пирога?

В 1990-е годы я трудился ответственным секретарем известного «толстого» журнала. Встречался, разговаривал, ходил на всякие собрания. Но со временем эта деятельность как-то по разным причинам стала отпадать. Последние лет десять я стараюсь вообще не отвлекаться от творчества.

Мне ведь шестьдесят третий год, а замыслов у меня, как мне кажется, еще довольно много. Поэтому любая встреча, любая поездка, особенно за границу, не вызывают у меня восторга.

– А ведь раньше писатели дрались за возможность поехать за рубеж…

– Видите ли, я себя называю полушутя-полусерьезно «угловым жильцом» русской литературы.

То есть я снимаю свой угол, плачу квартплату и все. Если можно никуда не ходить и не ездить, я не хожу и не езжу. Потому что чаще всего эти мероприятия ничего не добавят к тому, что я уже знаю, понимаю. Знакомых у меня очень мало, друзей практически нет… И я не очень понимаю, зачем этой «тусовочной» жизнью жить? Литература – занятие адское. Можно ли к нему относиться спустя рукава? Можно. Я это вижу по публикациям, по новым книгам. Но можно относиться и ответственно.

Я недавно перебирал по просьбе издателя какие-то свои вещи и понял, что недоволен ни одним своим текстом.

Если бы я сейчас взялся отредактировать какие-нибудь собственные книги, жизни бы не хватило, чтобы их переписать. Я понимаю, что это занятие бессмысленное, так как бесконечная шлифовка не оставит времени ни на что новое. И у меня отношение к писательству такое: если это ад, то надо в нем устроиться с наименьшими потерями и терпеть. Пахать и терпеть. И не отвлекаться на разную суету.

– Затворничество – достойный выбор. Но как же плодотворное общение, открытие новых горизонтов, налаживание связей, перспектива новых премий, в конце концов?

– Писателю хорошо там, где хорошо пишется.

Он может писать у окна с видом на Сену, на Москву-реку, на Волгу, на помойку – все равно. Лишь бы хорошо писалось.

Ничего другого я делать не умею, да, собственно, и не хочу. Но общество слишком много значения придает литературно-премиальной жизни. Ни у Гомера, ни у Шекспира, ни у Достоевского не было никаких премий.

Премии – это маркетинг. Это – замечательная штука, ставящая своей целью привлечение внимания людей к литературе. Если не привлекать внимания к книге – ее не продать. Но это уже – область деятельности издателя. Иногда он требует, чтобы в этом процессе поучаствовал и автор. Ну, если издатель требует, я сдаюсь, иду и участвую.

– Так ведь можно совсем одичать…

– Один искатель истины мне как-то сказал: «Либо Царствие Небесное, либо новые штаны». Хотелось бы, конечно, и новых штанов, и Царствия Небесного, но, видимо, эти два понятия несовместимы.

Порой, просыпаясь утром, отчетливо понимаешь: то, что сделано вечером и казалось замечательным, гениальным, великолепным, утром вызывает стыд. Собственно, история культуры и есть история стыда. И это убеждение не оттого возникло, что я хочу перед кем-то чешуей блеснуть, а потому, что действительно стыдно показывать людям дрянь.

Со стыдом со своим надо очень деликатно и бесстрашно работать. Это очень много сил требует. Поэтому обращать внимание на такие вещи, как тусовка, поездка, премия… Нет, я за премии!

Врученная мне премия «Большая книга» стала для меня, с моими крошечными доходами, огромным подспорьем. Однако премии не должны стоять в центре жизни. К литературе они не имеют отношения.

– То, что Вы сказали насчет стыда, это уже точка зрения мастера, педагога… Многие авторы и раскрученные, и малоизвестные идут преподавать и неплохо на этом поприще зарабатывают, так как всегда есть немало желающих научиться литературному мастерству. У Вас, именитого писателя, не было такой мысли – пойти в учителя?

– Нет. Боюсь, что мне нечему научить. Я просто измучаю людей придирками. Мне кажется, педагогика требует совсем другого подхода, терпимости, широты взгляда. А у меня взгляд на это дело узкий: «Сдохни, но сделай. И никому не рассказывай про свои мучения». Вот и вся педагогика! Но как я могу сказать молодому человеку, юноше или девушке: «Сдохни, но сделай»? А если он не хочет подыхать?

Кроме того, писательство – глубоко интимное дело. Поэтому я никогда не входил в литературные объединения и кружки.

Вообще боялся всего этого дела. Стеснялся, точнее говоря. Позже, уже работая в газетах, я сам насмотрелся на нравы этих литературных группировок… Для многих «литературный процесс» – это форма жизни. Но не для меня. Повторяю, я – «угловой жилец» русской литературы.

В советском административном праве угловым жильцом называли жителя квартиры, не имеющего права претендовать на квадратные метры. Угловой жилец просто занимает часть площади, живет, делает свое дело. А потом помирает. И все, что после него остается, хозяин вправе либо выбросить, либо оставить.

– Вы говорите, что литературное творчество – адская работа, не приносящая никакой материальной отдачи. И тщеславные мотивы Вам тоже чужды? Ради чего тогда этим заниматься?

– А бог его знает. Как говорится, привычка свыше нам дана. Есть надежда на то, что прочитают и оценят. Понимаете, ведь я же пишу двадцать четыре часа в сутки! Стою в очереди в магазине и одновременно в уме «пишу», прикидываю, прокручиваю, подбираю…

Писатель сам по себе уже письмо, часть творческого процесса, в котором трудно отделить автора от слова, от образа. Пишу постоянно, но надеюсь при этом на чудо, на то, что я подзаработаю литературным творчеством хоть каких-нибудь денег. Хотя…

К писательству надо относиться стоически. Писателю следует просто работать. Много. Писать, переписывать два раза, пять, десять…

Трудно сказать, почему люди пишут. Слава?

Когда я только дебютировал в начале девяностых, мне казалось, что вот сейчас выйдут мои рассказы, весь мир ахнет и встретит меня громом аплодисментов. Весь мир действительно ахнул. Но не из-за моих рассказов, а потому что Егор Гайдар отпустил цены…

Он сделал это как раз в тот момент, когда журнал с моими текстами верстался. Но я пережил этот период. Потом тепло была встречена моя первая книга. И следующие тоже приняли. На некоторые работы не обратили внимания, как, например, на «Львы и лилии». Хотя я считаю, в ней – самое интересное, что я написал в жанре рассказа.

– Может быть, все-таки общение с коллегами по литературному цеху, да и с теми же читателями делает творчество не таким «адским»? Опять же: поддержка, дельный совет…

– Писательство – очень одинокое дело. Вот с чем не могут смириться многие молодые авторы.

Любое творчество – одинокое дело. Создание произведения искусств происходит в одиночестве. И чем дольше живешь, тем труднее принять этот болезненный факт. Но постепенно одиночество становится частью писательской натуры. Ну, поделишься ты с кем-то своими замыслами… Ну, расскажешь кому-то, как трудно складывается работа… Ну и что? Кто тебе поможет? Никто. Все только сам. Приходится самому за все отвечать. У меня были неудачи. Мне за некоторые публикации стыдно. Но надо стиснуть зубы и дальше идти. В одиночку.

– Сейчас стали много говорить о цензуре. Вы не опасаетесь, что она как-то может коснуться Вашего творчества? Кстати, Ваши книги уже продают затянутыми в «защитную» пленку.

– Я считаю, что цензуры в том виде, в каком она была когда-то в репрессивные времена, у нас давным-давно нет. Я думаю, в классическом виде ее уже не будет никогда…

– Но зато сейчас у нее появились более затейливые и агрессивные формы. Например, общественники могут сложить из «плохих» книг в центре города пирамиду и сжечь ее…

– Это – не цензура, а акция. Да, существуют люди, которые пытаются улавливать своими невидимыми антеннами политические тенденции… Вернее, толковать их. И, как правило, эти толкования ошибочны.

Это как в западной прессе пишут: «Российская власть хочет то-то и то-то…» А никто ведь на самом деле не знает, чего желает власть.

Даже по поступкам представителей власти трудно судить, как будет развиваться то или иное событие. А уж говорить о возможности залезть в голову человеку, возглавляющему 150-миллионную страну с тысячелетней историей, вообще глупо.

Не думаю, что политическую цензуру в ее привычном варианте можно реанимировать.

Сейчас читатель сам цензурирует литературу почище, чем любой цензор: «А не буду я это покупать, и всё! Лучше я буду читать романы модного автора женского детектива, совокупный тираж которых превысил численность населения Российской Федерации, и пропади все остальное пропадом!» Поэтому книги писателя X, который пишет хорошо, но сложно, отсекаются и будут отсекаться «объективным» тиражом 1500 экземпляров.

Это – обычный рыночный механизм, который и является современной цензурой. Он существовал и в XIX веке, и в начале XX. Цензура формируется сама собой.

– Да, но интерес к достойному продукту можно снизить, искусственно подогрев интерес к продукту другому, низкокачественному. Действие этого приема можно наблюдать постоянно…

– Вспомните, сколько мы видели дорогостоящей рекламы книг, продажи которых с треском провалились!

Купленные полосы в газетах, гигантские билборды – ничего не помогло. Ну, продал искусственно раскручиваемый автор 20–30 тысяч экземпляров и исчез навсегда.

Значит, он был дутой фигурой. Ну, допустим, проплаченные звезды его называли «гением», «солнцем русской литературы», «современным Пушкиным», и что? Ни-че-го! Он просто растворился…

– И все же по какой-то цензурной необходимости Ваши книги затянули пленкой…

– Да, в моих текстах присутствуют некоторые сцены и слова «для взрослых». Но я сознательно стараюсь ими не злоупотреблять. Хотя слышу, что живая речь перенасыщена этими перлами.

Конечно, есть соблазн впустить в текст гораздо больше «взрослой лексики и тематики», но я фильтрую материал, так как культура – это искусство прополки. В результате остается лишь то, что я считаю обязательным оставить. Но если редактор решит поставить отточия в моих текстах вместо ненормативных слов, я даже возражать не буду.

Вот и последняя книга «Покидая Аркадию» тоже вышла в пленке. Это – нормально. Хотя, может быть, излишне строго. Я думаю, что читателю все же стоит в магазине полистать мои книги.

Совсем не обязательно, что он наткнется на какое-нибудь скоромное слово. Наверно, с пленкой все-таки перестарались. Но как законопослушный человек я отношусь к «ламинированию» литературы спокойно и равнодушно. Если у меня есть читатель, он меня купит и в пленке.

– Более того, пленка даже привлекает потенциального покупателя…

– В каком-то смысле – да. Это такая антиреклама. Я любил и в детстве, в юности, да и сейчас люблю открыть книжку, понюхать бумагу, краску… Поэтому в книжном магазине должна предоставляться возможность издание листнуть, «вырвать глазом» какую-то фразу или фрагмент текста. Это же часть общения читателя с писателем. Ради чего книжный магазин существует? Если обтянуть все книги пленкой, исчезнет покупатель.

– Да, некоторые люди действительно выбирают книги по запаху. Наверно, этому способствует перенасыщенность книжного рынка…

– Книга без запаха – это не книга! А вспомните запах библиотеки! Его не забываешь со школьных лет… В конце концов от этой пленки откажутся. Все рано или поздно меняется. Поэтому я на эти временные ограничения смотрю спокойно.

– Все изменится, но произведения Юрия Буйды останутся навсегда?

– Иногда я думаю, что да, останутся. Иногда – нет. Порой кажется, что останутся два-три рассказа. Мне трудно это прогнозировать. Где-то мои работы уже вошли в школьные и университетские курсы. Где-то обо мне вообще не слышали. Ну и что?

В XVIII веке не ставили оригиналы пьес Шекспира. Даже в Англии.

Эти произведения просто переписывали от начала до конца и ставили «некое представление о Шекспире». А потом, уже в XIX веке, стали возвращаться к аутентичным шекспировским текстам. Кстати, некоторые из них до сих пор не ставят в полном объеме, так как редкий зритель высидит театральное представление продолжительностью шесть-восемь часов. Однако аутентичный Шекспир вернулся.

Конечно, каждый человек, будь он слесарь, плотник, столяр или политик, держит в себе мечту о бессмертии. И я не уникален в этом отношении. Что-то оставить после себя стремится любой человек. И у каждого писателя есть желание, чтобы его читали и через тридцать, и через триста лет.

– Желание серьезное. Вы самоуверенный человек?

– Если бы у меня издатели не отнимали рукопись, я, наверное, ее переделывал бы до своего смертного часа. Я – человек очень самонадеянный и при этом крайне неуверенный в себе. Эти два полюса совершенно естественны для любого писателя, художника, артиста – кого угодно. Абсолютно естественны!

Они совершенно гармонично сочетаются в одном и том же человеке.

Уровень самонадеянности и неуверенности у меня необычайно высок.

Порой смотришь на свое произведение, которое опубликовали, да еще на много языков перевели, и думаешь: «Как я мог эту чушь опубликовать?» А через некоторое время умиляешься: «Ах, какую прелесть я написал!» Так что отношение к самому себе и к своему творчеству у писателей очень непростое.

– Какое-то время Вы работали литературным обозревателем. Как Вы считаете, литературные тенденции и качество литературы поменялись, скажем, за прошедшие пятнадцать лет?

– Трудно об этом говорить, но мне кажется – да. В начале девяностых на книжные прилавки хлынуло все без разбора. Потом к русской словесности привлекли внимание женщины – Маринина, Устинова, Донцова. Потом вдруг Акунин появился. Что касается серьезной литературы, в те времена она сравнительно неплохо себя чувствовала в «толстых» журналах…

– Говорят, что «толстые» журналы в девяностых вообще оказались в каком-то катакомбном положении…

– В те годы их тиражи сильно упали. Но публикации в них тогда все же считались престижными. Очень сильно наша литература стала меняться в нулевые годы. В советское время была литература главная и неглавная. Скажем, Юрий Казаков, выдающийся рассказчик, блестящий прозаик, находился в полутени.

Какое-то время в полутени находились и Юрий Трифонов, и Георгий Семенов. Хотя я считаю, что именно они как раз представляли настоящий качественный мейнстрим, а не те, кого тогда награждали звездами Героев.

Раньше была видимость некой единой советской литературы, распадающейся только на национальные русла. Потом произошел взрыв. И в нулевые стало ясно, что у нас образовалось много литератур. Подчас и о мейнстриме трудно говорить что-то определенное.

Мне часто заявляют: «Ваши книги – это мейнстрим». Какой мейнстрим, если у моих книг тираж – 1500 экземпляров?! Вы с ума сошли? Сейчас в России нет, так сказать, единой литературы, а есть некая «общая литература», в которой – много разнообразных течений. Литература сейчас формализуется по новым признакам.

Допустим, к этим принадлежат Виктор Пелевин и Владимир Сорокин, а к тем – Людмила Улицкая и, скажем, Андрей Дмитриев. Но это же настолько разные и люди, и книги, что вписать их в какой-нибудь общий контекст просто невозможно! Вот в чем главное отличие литературы последних лет от того, что она собой представляла раньше – мозаичность.

– Да, писатели все разные, но они все-таки каким-то образом, словно ртуть из разбитого градусника, собираются в некий единый шарик. Или в два противоборствующих шарика…

– Объединяющие тенденции есть. Например, тенденция «поворота к жизни», не к вымыслу, не к переписыванию старых сюжетов, а к самой настоящей жизни. Понимаете, для настоящего писателя количество и качество прочитанных им книг, в общем, не важны.

Для него главное – насколько он внимательно наблюдает и слушает, как он это все перерабатывает в голове, в душе или где-то еще. Многие современные писатели пытаются осмыслить то, что сейчас в жизни происходит.

Но есть и «игровая» литература, она имеет такое же право на существование, как и реалистическая. Если уж по большому счету брать, то вся мировая литература после 1960-х годов находится в глубоком упадке. Иногда появляются отдельные яркие явления, но не они, к сожалению, формируют общую картину.

После ухода со сцены великих писателей-мессионеров типа Фолкнера, Хемингуэя, Стейнбека, Камю великая литература превратилась в плоскогорье.

– А не является ли скандальное присуждение Нобелевской премии Бобу Дилану результатом возникновения этого «плоскогорья»?

– Первые приметы «плоскогорья» наблюдались где-то двадцать лет назад. В тот день, когда Бобу Дилану присудили премию, а именно 13 октября 2016 года, стало известно о смерти Дарио Фо, итальянского писателя и драматурга, автора импровизационных комедий (Stand up).

Я помню, когда ему присуждали Нобелевскую премию в 1997 году, все сразу засуетились: «А где его канонические тексты, которые годны к переводу на иностранные языки?» Их нет. А тогда он кто? Ответ очевиден: он – паяц… Вернее, он – явление культурной жизни, яркое и выдающееся. Итальянской культурной жизни прежде всего…

Если мы посмотрим на список нобелевских лауреатов, то увидим, что не он определяет горные хребты мировой литературы. Я уж не буду обсуждать хрестоматийных Джойса и Кафку, которые не получили Нобелевку, или того же Горького. Напомню еще раз, что премии не имеют отношения к литературе, они – важная часть литературной жизни.

Нобелевская премия, как правило, вручается людям уже очень пожилым.

Ничего плохого нет в том, чтобы скрасить старику старость: он это заслужил. Но при этом многие имена из нобелевского списка уже забылись, и их никогда никому не вспомнить.

Литература развивается не от премии к премии, а от книги к книге. А это значит, что можно как угодно относиться к «Улиссу» Джеймса Джойса, но именно этот роман стал вехой в англосаксонской и вообще в мировой литературе.

Многие его не любят, многие с отвращением от него отворачиваются, но он – гора, на которую все же оглядываются. Сейчас, мне кажется, нет подобных явлений. И это нормально. Бывали в культуре такие периоды, когда столетиями ничего выдающегося не появлялось.

Например, в Галлии, в городе Бордо или, как его тогда называли, Бурдигале одно время были чрезвычайно модны центоны, стихи из полустиший Вергилия… То есть никакой отсебятины – чистый Вергилий. Их создавали выдающиеся для своего времени поэты. Очень уважаемые и востребованные поэты складывали свои стихи из полустиший другого поэта…

– Как из конструктора «Лего»?

– Да, и это считалось высококультурной, высокодуховной работой. Сейчас мы смотрим на это как на казус. Хотя этот «казус» гораздо шире того, каким я его представил. Он гораздо глубже и как социальное явление, и как эстетическое.

Тянулись целые столетия, когда в некоторых странах ничего не происходило, например, в театральной драматургии. Даже во Франции. И это тоже нормально. Я думаю, мы сейчас в таком положении и находимся. И к этому надо отнестись как к неизбежному обстоятельству. Писатель, если он хочет что-то дельное создать, должен поставить на себе крест и пахать, не думая о том, что его книги его переживут.

– Может быть, вообще век литературы закончился окончательно и бесповоротно? Мы живем в эпоху очень комфортных и продуктивных информационных технологий, когда текст превратился в некий архаизм?

– Конечно, сейчас книга стала лишь одним из множества способов проведения досуга, наряду с компьютером и другими чудесами техники. Много чего сейчас появилось. Но все равно осталось немало людей, для которых книга является чем-то очень важным.

Что же касается искусства в целом, то оно призвано служить настоящей художественной революции, а не бунту. Возможно, из этой долгой подготовки ничего и не выйдет, а, может быть, она грянет через много-много лет.

– А если не грянет?

– Не исключено. Но бывает, что и срабатывает. Пример: в шестидесятые годы русский читатель открыл для себя творчество протопопа Аввакума: «Ах, какая потрясающая литература!». И для меня это тоже было потрясением. Потом вдруг возвратился Николай Лесков. Казалось бы, уже надоел, но читаешь его и понимаешь, что это – выдающееся явление. Великое!

– Революции революциями, однако насущный день с его проблемами никто не отменял. Вот на разнообразных форумах, на всякого рода корпоративных собраниях, и это касается не только литературы, творческие люди кричат: «Государство, поддержи!». Если переводить с эзопова языка на человеческий, это значит: «Государство, дай нам денег!». Эти просьбы имеют какой-то резон? Зачем писателю деньги? Он же не купит на них талант или вдохновение.

– Не знаю. Мне очень трудно об этом судить, но попытаюсь сформулировать свое отношение: «Если возьмешь деньги у государства, будешь ему обязан». И будет нечестно не соответствовать этим обязательствам. Другой разговор – поддержать издателей. Не уверен, что им надо давать деньги. Может быть, надо просто уменьшить им налоговое бремя.

Недавно узнал, что Сергей Собянин освободил с января 2017 года книжные магазины Москвы от торгового сбора. Это хороший шаг и отличная поддержка и писателям, и издателям, и читателям. И если это сделают по всей стране – будет еще лучше. Потому что книжные магазины, поставленные в один ряд с магазинами продуктов и винно-водочных изделий, это – абсолютно ненормальное явление.

Книжный магазин нужно всячески холить и лелеять. Если поддерживать издателей, то прежде всего детской и юношеской литературы. Но как помочь издателям? Типа: «Вот, возьмите деньги и делайте с ними что хотите!» Так? Хороший вариант. Но подобное могла сказать только баронесса фон Мекк Петру Ильичу Чайковскому, которому она покровительствовала.

Государство и спонсоры ведут себя иначе. Если они дадут вам денег, они вправе от вас что-то требовать. Это нормальные отношения.

Если получил часть бюджета, значит, будь готов к тому, что государство в лице чиновников, которые многим ненавистны, предъявит тебе требования. А они могут показаться чрезмерными, реакционными, удушающими. Постепенно, может быть, сложится практика безвозмездной поддержки. Только кому давать деньги?

– Талантливым и перспективным…

– Однажды в редакции издания, в котором я трудился, собрались очень богатые люди и издатели. Разговор коснулся поддержки русской литературы. И знаете, кого они решили поддержать? Безвестного, молодого, перспективного? Или малотиражного Буйду? Нет. Они решили поддержать автора, книги которого расходятся многотысячными тиражами. Богачи готовы были дать ему по писательским меркам астрономическую сумму. А государство, думаете, лучше? Государство создаст комиссии, в которые войдут вполне определенные люди со своими знаниями, вкусами, симпатиями, мнениями.

Что касается меня, я на поддержку никогда не рассчитывал. У меня есть пенсия, позволяющая как-то сводить концы с концами. Книгами я особо не зарабатываю. Если я уйду с работы, не знаю, что будет со мной… Наверно, буду писать, насколько хватит сил. Не ради денег, конечно. Ведь памятник нерукотворный не в кассе выдают…

Беседовал Владимир Гуга

Источник: Читаем вместе