Александр Иванов: Появление соцсетей – это такая же революция в культуре, как изобретение книгопечатания Гуттенбергом

Алексей Иванов – писатель, лауреат премии имени Мамина-Сибиряка, премии Бажова, "Ясная поляна", "Книга года", трижды номинировался на премию "Национальный бестселлер". Стал широко известен благодаря роману "Сердце Пармы", в процессе работы над которым организовал детский художественный краеведческий музей. Особую популярность Алексею Иванову принесла экранизация его романа "Географ глобус пропил".

Серей Николаевич, программа "Культурный обмен" на ОТР: Здравствуйте, Алексей.

Алексей Иванов: Здравствуйте.

Сергей Николаевич: В одном из своих интервью вы сказали, что "я писатель мультикультурный". Что это такое?

Алексей Иванов: В первую очередь это то, что я не ограничиваюсь своим собственным этносом, т.е. мне, например, интересны и башкиры, и татары, и ханты, и манси, в первую очередь это.

Сергей Николаевич: То есть разные народы проживающие в Зауралье или на Урале.

Алексей Иванов: Да, разные народы и, скажем так, разные идентичности.

Сергей Николаевич: А вас они интересуют именно как материал для ваших будущих романов, или это какие-то специальные исследования? Потому что, я так понимаю, вы не только занимаетесь литературой фикшн, но и достаточно большую часть времени посвящаете исследованиям. Я не могу сказать, что это краеведческие исследования, но все-таки это исследования народов, местности и т.д. А вот этот параллельный интерес и к литературе, и к живой истории, к быту, к жизни этих людей – они как-то совмещаются у вас?

Алексей Иванов: Я не этнограф, но меня, безусловно, интересуют все эти национальности, интересуют и исторической точки зрения, то есть какова у них национальная история и как она сопрягается с российской, и интересует с художественной точки зрения, потому что это неисчерпаемая кладезь образов, картинок, которые очень хорошо смотрятся в художественном произведении.

Сергей Николаевич: Вы начали писать довольно рано, я так понимаю. Но в любом случае путь был непростой. Вначале был академический интерес? То есть это был искусствоведческий факультет.

Алексей Иванов: Да.

Сергей Николаевич: А что было темой вашего диплома?

Алексей Иванов: Как искусствовед я эволюционировал очень хитрым образом. Поступил я как специалист по деревянному зодчеству, а диплом защищал уже по книжной графике.

Сергей Николаевич: Как интересно! А почему такой переход произошел?

Алексей Иванов: А потому что я не хотел работать искусствоведом, не хотел работать музейным работником. Я всегда хотел быть писателем, и специальность искусствоведа мне была интересна более как широкая эрудиция, нежели узкая специализация. Вот что на данный момент интересовало, тем я как искусствовед и занимался.

Сергей Николаевич: И почему вдруг возникла книжная графика в зоне ваших интересов?

Алексей Иванов: Как-то в то время, это был, по-моему, уже 1995 год или около того, когда я уже завершал образование, я уже прочно настропалился в писатели, меня интересовала книжная культура. Не только сама по себе книжная графика, но и вообще культура книги. По культуре книги сложно было защищаться, и я защищался по книжной графике. Мне очень нравился художник Геннадий Калиновский. На мой взгляд, он создал такую энциклопедию советской жизни в своих работах. И вот я защищал по Калиновскому как некоему универсальному художнику, который опробовал все стили, все школы книжной графики, который сам по себе является энциклопедией книжной графики.

Сергей Николаевич: Интересный взгляд на историю, на графику и на книжное дело. Вам не кажется, что сегодня это область, которая пребывает в некотором кризисе, и вообще будущность книги для нас очень проблематична?

Алексей Иванов: Абсолютно согласен. Очень жаль, что книжная графика уходит из обихода, точнее, уже ушла, что, в общем, она осталась только в детских книжках, а там своя специфика у иллюстраций, а взрослые книги остались без рисунков. Печально. Я не понимаю, почему, это же не очень дорого стоит, но как-то так время распорядилось.

Сергей Николаевич: А вообще вы пользователь сетей?

Алексей Иванов: Да.

Сергей Николаевич: Я в одном из интервью прочитал, что вы дистанцируетесь, вы не участвуете в активном общении в Фейсбуке или где бы то ни было.

Алексей Иванов: Я дистанцируюсь от соцсетей. Я считаю, что соцсети несут культуре зло. Я не аудит и не противник интернета, я очень активный пользователь интернета, но я не присутствую в соцсетях.

Сергей Николаевич: То есть такая у вас позиция.

Алексей Иванов: Да. У меня есть сайт, на котором я присутствую, но в соцсетях – нет.

Сергей Николаевич: А можете немножко поподробнее. Я не собирался про это говорить, но понял что это очень такая острая тема, которая в каком-то смысле, что вы сказали, безусловно, совпадает с моей точкой зрения, но все же: почему вы считаете, что роль интернета и соцсетей разрушительна для культуры?

Алексей Иванов: Тут действительно очень долгий разговор. Я считаю, что появление соцсетей – это такая же революция в культуре, как изобретение книгопечатания Гуттенбергом. Потому что, например, до книгопечатания не было прессы, т.е. не было гражданского общества. Появляется печатный станок – появляется гражданское общество. Человечество эволюционирует в социальном смысле. Точно так же появляются соцсети, общество начинает эволюционировать, но мы еще не понимаем, что происходит.

Я думаю, что последствия будут очень отдаленные, и это коренным образом изменит наш социум. Но сейчас мы находимся в самом начале этого процесса и не понимаем, куда это дело пойдет. Мне же представляется, что соцсети несут зло в том смысле, что для существования внутри соцсетей есть одни законы. И эти законы не совпадают с законами существования, скажем так, Online. Но люди автоматически переносят законы соцсетей на законы реального общения, а это неправильно.

Вот я могу привести кое-какие примеры, чтобы было понятно. Представьте, молодой человек хочет познакомиться с девушкой. Что он делает в реально жизни? В реально жизни он вынужден хоть как-то совершенствоваться: погладить брюки, причесаться, заработать немножко денег, чтобы сводить ее в кафе, знать, о чем он с ней может поговорить, т.е. ему нужно эволюционировать.

Но в соцсетях он найдет такую девушку, которая примет его таким, какой он есть, т.е. ему не надо эволюционировать. Эволюция заменяется поиском.

С точки зрения отдельной личности, это, безусловно, благо, потому что этому человеку не надо прикладывать никаких усилий, а он результата добился. С точки зрения популяции, это зло, потому что отменяет эволюцию. И таких вещей можно найти большое количество.

Вот, например, в реальном человеческом обществе для того, чтобы быть услышанным, чтобы получить право голоса, нужно это право чем-то заслужить. В соцсетях оно дается автоматически благодаря технологиям. Это неприемлемо для человеческого общества, так нельзя. Право голоса должны иметь не все. Или, например, соцсети априори анонимны. Даже если человек подписывается, нет гарантий, что это реальный человек, и человек, в общем, за свои слова не отвечает. А если человек не отвечает за свои слова, то коммуникация лишается смысла. То есть мы все-таки живем в мире лингвоответственных профессий, а соцсети изначально не лингвоответственны.

Сергей Николаевич: Я вдруг подумал именно о вас. У вас все-таки было достаточно сложное вступление в литературу, практически тринадцать лет вас не печатали. И вот, если бы в то время эти соцсети были более развиты, может быть, свою первую повесть вы бы могли выложить в сеть, получить какие-то отклики, лайки и т.д. И, может быть, как-то иначе могла сложиться ваша жизнь, может, не пришлось бы так долго ждать?

Алексей Иванов: Абсолютно с вами согласен. Я думаю, что я вообще не дождался, потому что соцсети меня бы убили. Я бы ограничился тем, что выкладывал свои тексты в интернет, получал бы лайки, и все, на этом дело закончилось. Я бы стал виртуальным писателем, которых там тьма, которых не счесть. Дело в том, что виртуальное пространство априори не престижное – престижно только реальное. Хочется быть писателем престижным.

Сергей Николаевич: И печататься на бумаге. Видеть свой текст на бумаге, это важно.

Алексей Иванов: Конечно.

Сергей Николаевич: Часто и фоном, и содержанием многих ваших романов, о чем я говорил вначале, становится Урал. Это особое место притяжения, это такой энергетический какой-то слом. Вы назвали это хребет России. Действительно, где Европа и Азия сходятся, и дает какие-то потрясающие результаты. Мы много говорим о феномене уральских талантов, екатеринбургской школы, я не знаю, очень много всего происходит именно там. У вас есть какое-нибудь объяснение?

Алексей Иванов: У меня объяснение, безусловно, есть. Вы знаете, я бы не стал зацикливаться на Урале. Дело в том, что я на Урале достаточно долго жил и очень хорошо его знаю, т.е. это тот материал, который мне известен, та фактура, которая мне близка и знакома. Но это не значит, что я как какой-то певец Урала, как Мамин-Сибиряк и тому подобные вещи. Я считаю, что Россия состоит из разных культурных проектов, как Европа состоит из разных стран. И Урал – это один из культурных проектов. Мне интересны все культурные проекты, но лучше всего я знаю только один. Но на его примере я пытаюсь понять, как устроен любой культурный проект. Урал для меня – только экспериментальная площадка.

Сергей Николаевич: Это общеизвестно, что ландшафт во многом формирует и определяет и способ хозяйствования, и зачастую характер нации. Вот как бы вы для себя определили, если мы все-таки вернемся на Урал, вот именно эту часть Земли и этот народ, живущий именно там. В чем его особенность?

Алексей Иванов: Вы знаете, когда у академика Лихачева спросили, в чем особенность, что такое русский человек, чем он отличается от остальных, он сказал, что в принципе ценность у всех народов одинаковая, каждый народ говорит, что мы очень добрые, очень гостеприимные, любим стариков, любим детей и т.д. И Лихачев сказал, что в таких вещах нет какого-то отдельного качества. Индивидуальность – это акценты, а не качество. Точно так же на Урале есть определенные акценты, которые отличают уральскую ментальность от среднерусской, от сибирской, от северорусской, от казачьей, южнорусской и т.д. Что значит "отличает"?

На мой взгляд, в любой региональной ментальности есть некая квинтэссенция, т.е. главная ценность, через которую самореализуются люди. На Урале главное такое качество (а Урал – это горнозаводской рабочий регион) – это труд, работа, т.е. человек самореализуется через работу.

Средняя Россия – это крестьянский культурный проект. Человек самореализуется через власть и собственность. Южнорусская – через социальную справедливость (казачий круг, равенство, и т.д.). Северорусские и сибирские культурные проекты самореализуются через предприимчивость. Что значит самореализуются?

Вот представьте, что вы заработали кучу денег. И куда эти деньги денет человек той или иной идентичности? Крестьянин на эти деньги купит себе дом или, например, место в думе, депутатство. Потому что для него самое главное – власть и собственность. Казак, для которого самая важная ценность – это справедливость и равенство, он партию учредит, которая будет бороться за права всех. Скажем, человек, для которого главная ценность – предприимчивость, т.е. северорусский или сибирский, он купит какое-то угодье себе, где он будет моржа добывать или соболя, или еще кого-то. Т.е. будет заниматься промыслами, развивать свое промысловое хозяйство. А уральский человек с его ментальностью работы, работа как главная ценность, он вложит в собственное дело. Т.е. он все деньги, которые заработал, в собственную работу и вложит. Вот в этом ментальная разница культурных проектов, составляющих Россию.

Сергей Николаевич: А как вы думаете, все-таки для этих культурных проектов, если говорить о ментальной разнице, есть кто-то, для кого главной ценностью является свобода?

Алексей Иванов: Увы. К сожалению, нет. На самом деле, как мне представляется, то, что я сейчас говорил – это только один тип культурных проектов, региональный. Есть еще корпоративные культурные проекты, например, сословие чиновничества, сословие солдат, сословие заключенных, сословие крестьян. И национальные культурные проекты: татары, башкиры, якуты, чеченцы. Эти три типа культурных проектов и составляют суть России.

Разумеется, они взаимопроницаемы, сложно отделить одно от другого, но я говорю в идеале. К сожалению, поскольку мы нация имперская, воспитанная всей историей в имперском духе, для нас свобода никогда не является главной ценностью. Вот квинтэссенция, а главная ценность – всегда ценность по идентичности, а свобода всегда, к сожалению, на втором месте.

Сергей Николаевич: А эти модели, которые мультикультурные, философские модели, которые вы открываете по мере постижения истории России, они ведь проявляются в ваших произведениях, уже художественных произведениях. Скажите, вот то, что касается романа, который принес вам славу, "Золото бунта", это был ваш первый бестселлер.

Алексей Иванов: Приятно, обычно говорят, что славу принес "Географ".

Сергей Николаевич: "Географ" – это кино, это такая массовая история. "Золото бунта" – это все-таки читала немножко другая аудитория. Вы ведь не настраивались писать бестселлер? Или для вас было все-таки важно, какой будет тираж, сколько людей прочтут и т.д.?

Алексей Иванов: История на самом деле гораздо проще. "Золото бунта" – это первый роман, который я написал как профессиональный писатель. Тогда я был профессиональным писателем еще очень неопытным. Я смутно представлял, что такое бестселлер, нужно его писать или не нужно. У меня были какие-то немного завиральные идеи насчет писательской стези, и я никак не просчитывал судьбу своего романа. Просто писал, как писалось.

Сергей Николаевич: А вообще этот механизм у вас, садиться и написать роман – это ведь потребность, это какая-то необходимость, или какой-то четкий план, "Сегодня я пишу роман"? Как у вас происходит?

Алексей Иванов: Писать роман, писать – это форма существования личности. Для кого-то форма существования личности – воровать, для кого-то – драться, для меня – писать. А как это происходит чисто технически, вы имеете в виду? Я вообще человек системный и педантичный, но я не ставлю себе целью, что каждый день должен писать по четыре с половиной страницы. Я себе ставлю цель писать по эпизодам, т.е. я себе говорю, что вот сегодня я должен написать этот эпизод. Если я его написал за 2-3 часа – прекрасно, у меня полдня свободно. Если написал за 10 часов – сам дурак.

Сергей Николаевич: А как получилось с этим проектом "Хребет России"? Я так понимаю, что в какой-то момент на вашем пути возник Анатолий Борисович Чубайс.

Чубайс звонил мне просто, чтобы поблагодарить как читатель. И мне хватило наглости сказать что мне нужен миллион долларов, я хочу снимать фильм.

Алексей Иванов: Точно так оно и было. Это, что называется, на ловца и зверь бежит. Я вот так нагло захотел снять телевизионный фильм в модном, современном драйвовом формате про Урал, потому что Урал я хорошо знаю, мне было интересно его показать. Мне кажется, что Урал – это прекрасная картинка, и она будет интересна всей стране.

И вот я задумал, что надо бы мне такой фильм снять. Я начал писать сценарий. У меня не было ни съемочной команды, ни денег, вообще ни черта не было. Я просто сам для себя начал писать. И вдруг месяца через полтора после того, как я задумался об этом, у меня дома раздается телефонный звонок. Это звонил Анатолий Борисович Чубайс, который звонил мне просто для того, чтобы поблагодарить как читатель, и он у меня спросил, надо ли мне чем-то помочь. И мне хватило наглости сказать, что да, надо, мне нужен миллион долларов, я хочу снимать фильм.

Анатолий Борисович, наверное, чуть не упал у телефона, но сказал, что так вот не может достать из кармана миллион долларов, он вынесет этот вопрос на совет акционеров РАО ЕЭС России. Тогда еще было живо. И действительно через пару месяцев он вынес этот вопрос, акционеры сказали "ладно, черт с ним, дадим".

Сергей Николаевич: Вы как-то сказали о Чубайсе, что это человек уникальной силы духа, он сделал новую Россию для народа, который еще не родился.

Алексей Иванов: А я и до сих пор так считаю.

Сергей Николаевич: Но, меж тем, Чубайс – это имя такое нарицательное, одно из имен-символов девяностых годов. Скажите, какие у вас вообще отношения с этим временем, с девяностыми годами.

Алексей Иванов: С девяностыми у меня очень хорошие отношения. Во-первых, потому что я был молод, а время молодости – всегда хорошее время. Во-вторых, я стал писателем, а девяностые годы – это неисчерпаемая кладезь сюжетов, драм, характеров, коллизий и т.д. То есть из девяностых годов писатели, драматурги, сценаристы будут черпать сюжеты еще очень долго. Ну как 30-40 лет черпали из Великой Отечественной Войны. Поэтому девяностые мне всегда интересны. Кроме того, девяностые – это все-таки начало того общества, в котором мы живем сейчас. Интересно посмотреть, откуда есть пошла русская земля.

Сергей Николаевич: На вашем месте уже много перебывало людей, которые эти девяностые годы клянут почем зря на самом деле, говоря, что в этот момент они лишились работы, лишились денег, лишились привычной жизни. Вы к этому времени относитесь с такой философской невозмутимостью.

Алексей Иванов: Ну как сказать – невозмутимостью? В девяностые годы я ничего не лишился, потому что у меня ничего и не было. Я отлично помню и бандитизм, и те опасности, которые подстерегали на улице, и те жуткие вещи, с которыми мне самому пришлось столкнуться в девяностые годы, а я работал с трудными подростками.

Сергей Николаевич: В вашем последнем романе "Ненастье" звучат такие вот слова, с этого и начинается роман: "Все, что могло сбыться, у него уже сбылось, а чему не бывать – тому и не бывать…". Вы пишите о своем герое. Вы про себя можете это сказать?

Алексей Иванов: Нет. Слава богу, нет. Я надеюсь, что у меня еще что-нибудь будет.

Сергей Николаевич: То есть ощущения того, что все уже сбылось, нет?

Алексей Иванов: Пока нет.

Сергей Николаевич: Героев вашего романа объединяет то, что они все родом из Афгана, т.е. этот афганский синдром – это какой-то очень важный, мощный момент в их биографии, почему они вместе. И я так понимаю, что все это имело документальную основу, т.е. эта история была, может быть, не в этих коллизиях, но этот афганский след вы прослеживаете и в реальности екатеринбургской жизни.

Алексей Иванов: Да, это все было в реальности, хотя и было немножко не так. И все эти истории я описал в своей книге "Ёбург" о Екатеринбурге девяностых и первой половины нулевых. Это как раз обращение к теме девяностых, чем они были на самом деле. Но я с вами не соглашусь по поводу Афгана. Все-таки роман "Ненастье" – это не про афганский синдром, не про ветеранов.

Сергей Николаевич: Конечно же, нет, но это один из таких сюжетообразующих моментов. Нет?

Алексей Иванов: Афганистан – это просто способ для людей объединиться. Они могут объединяться хоть на каком основании, на основании того, что они были в Афганистане, или на основании того, что собирают марки, или, например, на основании того, что они вместе собрались и убили какого-то коммерсанта, а его деньги разделили, или на основании того, что они все принадлежат к одной национальности. То есть роли не играет, что брать за основание, лишь бы было основание для объединения. И в данном случае Афганистан – именно такое основание для объединения. А почему это объединение стало успешным, я как раз объясняю на примере афганского эпизода. В этом эпизоде мой герой понимает, что война – это война не с врагами, это всегда война со своими. То есть он в Афганистане находится, и моджахеды (душманы) для него как явление природы.

Если твой командир дурак, тебя убьет моджахед, если твой товарищ трус, тебя убьет моджахед. Следовательно, враг твой – командир-дурак или твой товарищ трус, но не моджахеды.

И вот с этим убеждением, что враг – это тот, кто твой друг, мой герой приходит в девяностые и оказывается социально успешным, потому что он это убеждение применяет на практике. То есть дело не в Афганистане. Афганистан – это декорации.

Сергей Николаевич: Все-таки сам роман о каком-то внутреннем поиске причин, вы сами говорите об этом, доверять друг другу. А вот о поиске доверия и о возможности хоть как-то это доверие найти, то, чего так не хватает и в нашей нынешней жизни. Эти поиски вы сами для себя ведете?

Алексей Иванов: Я сам для себя веду, но, скорее всего, ничего я не найду. Я не думаю, что по большому счету этот вопрос может разрешиться на уровне личности. Все равно этот вопрос разрешается на уровне нации.

То есть должен быть какой-то общественный договор. Еще со времен Жан-Жака Руссо это идет, но без этого не будет ни великой нации, ни великого государства. Когда все общество само для себя договаривается, например, "мы не воруем". Пусть там кто-то ворует, это отщепенцы, а мы все не воруем, тогда получается общество и нация.

Сергей Николаевич: Опять же, к моменту доверия, в романе прослеживается эта тема, что никому нельзя доверять, что все продано, предано и т.д. Герой от этого мечтает бежать в Индию. Почему Индия вдруг возникла на вашем горизонте?

Алесей Иванов: Он не сам мечтает бежать в Индию, он вполне приемлемо существует. Он туда увозит свою морально травмированную жену. А почему в Индию? Потому что Индия всегда для русского человека была образцом сказки, рая, мечты, эдема. В Индию шел Афанасий Никитин, но на самом деле он же нашел русскую сказку. В Индию бежали казаки во время бунтов. У Толстого в "Войне и мир" крестьяне собираются бежать куда-то на теплые реки. В Индию во время гражданской войны пытались бежать белогвардейцы, потерпевшие поражение. В конце концов, Жириновский призывал нас омыться пойти в Индийском океане. Индия всегда для русского человека – рай. Так зафиксировано в русской культуре.

Сергей Николаевич: А для вас самого что такое рай? Есть ли такой парадайз, что называется?

Алесей Иванов: Я человек уральской ментальности. Для меня рай – это возможность работать, причем работать продуктивно.

Сергей Николаевич: Вне зависимости от пейзажа за окном и обстоятельств вокруг?

Алексей Иванов: Это мне тоже очень важно, потому что есть такие пейзажи, при которых работать невозможно, например, после ядерной войны. Но работа должна быть осмысленная, то есть это не сизифов труд.

Сергей Николаевич: Ваши произведения успешно экранизируются, и не только "Географ". То есть каждый раз, наверное, это довольно мучительно для писателя, ты 3-5 лет писал этот роман, это произведение. Потом его кто-то начинает экранизировать, придумывать, вносить свою энергию и фантазию. А какие у вас были отношения с вашими интерпретаторами?

Алексей Иванович: Тут две большие разницы, потому что фильм "Географ глобус пропил" – это экранизация моего романа, а фильм "Царь" – это все-таки фильм, снятый по моему сценарию. … Относительно экранизации я совершенно лоялен. Если ты доверяешь режиссеру, ты не должен болтаться у него под ногами, хватать его за рукава, объяснять ему, как должен снять. Он должен снимать так, как он считает нужным. Разумеется, результат может оказаться плачевным. Тут никто не застрахован от неудачи, но судить надо по тому, получился фильм или не получился.

Если фильм получился и роман в нем жив, значит это хорошая экранизация, даже если у тебя половину романа вырубили. Если даже сняли слово к слову, но фильм получился плохой, значит это плохая экранизация, пусть она даже полностью соответствует первоисточнику. А фильм "Царь" – совсем другая история. Там я специально писал сценарий под экранизацию, и там message был совсем другой и задачи были совсем другие, и фильмом "Царь" я недоволен. При всем уважении к Павлу Семеновичу Лунгину.

Сергей Николаевич: В каком-то интервью проскользнуло сравнение Мамонова и Черкасова. Черкасов был великий актер, а Мамонов – клоун, - вы написали, - лицедей, скоморох как угодно. И в этом, вам кажется, неправильность выбора режиссера, или не нашлось просто Черкасова на роль Ивана?

Алексей Иванов: Я не буду судить по поводу установок режиссера, которые он давал Петру Мамонову, но, на мой взгляд, Мамонов сыграл шута. Я Ивана Грозного писал не шутом, я его писал человеком, который домудрствовался до лукавого, который очень умный, очень тонкий, очень проницательный, но вот этот ум его и завел в моральный тупик. Но тут даже, знаете, дело не в Мамонове. А сам митрополит Филипп – я его другим представлял. Конечно, Олег Янковский сыграл великолепно, но он сыграл не тот человеческий тип, который я писал в сценарии. Я писал такого мужиковатого простого человека для которого верить в Бога – так же естественно, как дышать. Для него оспаривать веру в Бога бессмысленно. Все равно что оспаривать, что у тебя не две ноги, а три ноги.

А Янковский играл интеллигента, он играл в какой-то степени диссидента он играл человека сомневающегося, метущегося. А я писал о человеке нравственно цельном, крепком, который не подвержен подобным вещам.

Сергей Николаевич: Это была последняя роль Олега.

Алексей Иванов: Кроме того, надо же понимать суть этого героя. Что есть суть христианства? Это спасение. Соответственно, даже по сюжету в конце концов все должны были спастись. А в фильме все погибают, монахи сгорают в церкви с треском и с копотью. То есть получается, что митрополит Филипп вышел эдаким героем Советского Союза, который бросился на амбразуру. То есть он принял мученическую смерть за товарищей, но никого не спас. А на самом деле в сценарии у меня митрополит спасает, иначе какое это христианство без спасения?

Сергей Николаевич: То есть такие были серьезные другие акценты, другие повороты фактически режиссер предложил в этой ситуации.

Алексей Иванов: Там еще много другого было, помимо этого. Скажем так, что на берегу, мы договаривались, что этот фильм будет такой фреской, такой мистерией. Я писал сценарий, где существует еще один пласт событий. Например, из опричного дворца вылезала гигантская саранча с лицом царицы Марии Темрюковны, или над Кремлем появлялись всадники Апокалипсиса, или, например, к Ивану Грозному являлись бояре, которых он казнил, мертвецы, и приносили ему блюда серебряные, на которых лежали их отрезанные языки, Богородица гуляла по лесу и отгоняла медведицу.

Сергей Николаевич: То есть такая фантасмагория была?

Алексей Иванов: Да. Там Иисус Христос хоронил ратников погибших. В конце всей этой истории, полусумасшедший Иван Грозный сидел на пиру вместе с чернокнижниками, колдунами и мертвецами и пировал. То есть это была такая православная фэнтези. И под это фэнтези я, разумеется, заточил сюжет, в том числе исторический. А в фильме все это вырублено и ничего этого нет. И осталась одна только подошва, и непонятно, что к ней должно быть пришито.

Разумеется, у людей, которые смотрят этот фильм, они воспринимают его как исторический, и у них справедливые упреки – а почему не соответствует истории. Да потому что второго этажа нет.

Сергей Николаевич: А вы сняли фамилию свою с фильма?

Алексей Иванов: Нет.

Сергей Николаевич: То есть вы не стали вступать в какой-то конфликт…

Алексей Иванов: Зачем конфликтовать? Я эти вещи Павлу Семеновичу сразу не говорил. Это сейчас уже, когда дело прошлое, вот сейчас уже можно говорить, а тогда, когда этот фильм только вышел, я счел разумным промолчать.

Сергей Николаевич: Это достойно и правильно. Я понимаю, что вас интересует история русского раскола, вы как-то, по крайней мере, где-то говорили о том, что собираетесь этим заниматься. И вообще у вас такие дорогостоящие и сложные проекты, предполагающие, что вы не только сидите и пишете пером или на компьютере, но и путешествия, и исследования, и какие-то экспедиции. Вот в этом смысле какие ваши планы?

Алексей Иванов: У меня планов много, но все зависит от того, скажем так, на что найдется финансирование. Вот сейчас я пишу книгу нон-фикшн "Закон и Тайга". Эта история о российской государственности в Сибири от времен Ермака до времен Петра I. Слава богу, нашелся спонсор.

Сергей Николаевич: Я так понимаю, что издательство такие проекты потянуть не может. То есть должен появиться еще какой-то дополнительный источник финансирования.

Алексей Иванов: Ну, скажем, издать фотокнигу и распространять ее издательство еще может, но финансировать мои экспедиции и все мои амбиции издательство, разумеется, не может. Это только дело спонсоров. Вообще все мои книги сделаны с помощью спонсоров: и "Ёбург", и "Хребет России", и "Увидеть русский бунт", и "Горнозаводская цивилизация", и "Закон и тайга".

Сергей Николаевич: Это какая-то новая модель писательского существования сегодня. Если раньше было понятно, что писатель – издатель, писатель – журнал, то сейчас еще писатель – спонсор – издательство. То есть какая-то такая триада выстраивается.

Алексей Иванов: Я бы не сказал, что спонсор – издательство, но, во всяком случае, если писатель хочет работать с такими проектами, с какими я работаю, ему приходится иметь свой продюсерский центр. Потому что это же не только деньги надо привлечь. Это надо организовать поездки фотографов, подготовку материалов и т.д.

Это все вещи хлопотные и дорогостоящие, одному человеку с этим не справиться. Кроме того, роль писателя очень изменилась с советских времен. Помимо того, что писатель должен быть в каком-то смысле менеджером собственных проектов, писатель, например, должен быть уже публичной фигурой. Если ты не присутствуешь в медиа, то тебя как писателя просто нет. Мне, например, не нравится публичность. Но что поделать, если культура требует присутствия?

Сергей Николаевич: Вот как раз на эту тему меня поразило то, что вы распорядились буквально снять все свои книги с разных конкурсов, наград и т.д. Вы эту институцию как-то стали достаточно демонстративно игнорировать. Почему?

Алексей Иванов: Потому что я понял, скажем так, кто получает премии. И я в число тех, кто получает, не вхожу. Но сейчас новое издательство, где я издаюсь, а это издательство "АСТ" и редакция Лены Шубиной, это, наверное, самое крутое издательство и самая крутая редакция в нынешней российской культуре, они меня убедили снова участвовать. Я человек вменяемый, я сказал "хорошо". То есть я на,  это поприще, наверное, вернусь.

Сергей Николаевич: То есть если будут выдвигать, по крайней мере вы сопротивляться…

Алексей Иванов: Сопротивляться не буду.

Сергей Николаевич: А вообще если мы уже переходим к такой теме, как премии, награды, сегодня что бы вас могло больше всего обрадовать?

Алексей Иванов: Хороший проект, хорошее финансирование, хорошая работа. Мне, например, очень хотелось бы снять такой же фильм, как "Хребет России", четырехсерийный фильм телевизионный документальный по истории пугачевщины. То есть вместе со съемочной группой объехать по всему…

Сергей Николаевич: Но вы проехали сами по этим местам?

Алексей Иванов: Да, я проехал сам и с фотографами, а хотелось бы еще с киношниками, и рассказать об этом в формате фильма. Но это очень дорогое удовольствие.

Сергей Николаевич: А почему вы думаете, что так необходима сейчас такая фигура, как Емельян Пугачев, именно в виде какого-то документального большого сериала?

Алексей Иванов: Что значит "сейчас необходима"? Она всегда необходима, это очень значимая часть нашей истории. Куда от нее деваться?

Сергей Николаевич: Русский бунт, да?

Алексей Иванов: Знаете, дело даже не в бунтах. Нет какой-то одной причины, по которой непременно сейчас надо было бы снять. Вот в 2023 году эта причина будет. Будет 250-летие бунта. Сейчас такой причины нет. Но почему бы не снять интересную историю про свою Родину и не показать всей стране?

Сергей Николаевич: А что вам самому открылось, когда вы этим маршрутом Пугачева проходили и погружались в эти документы? Какие-то новые открытия вы сделали, для себя самого хотя бы?

Алексей Иванов: Я сделал массу новых открытий. Вот вообще, когда снимаешь фильм и начинаешь что-то новое открывать, значит ты плохо подготовился к съемкам. А когда пишешь книгу и открываешь новое, значит все правильно. Я действительно очень много нового увидел, огромное количество артефактов, оставшихся с тех времен, удивительнейшие ландшафты, удивительнейшие истории. Я увидел, как мощно русская история завязана на русскую географию, что истории без географии просто не существует. И на другой географии пугачевщина была бы совсем другим явлением.

Сергей Николаевич: А то, что касается самой фигуры Емельяна Пугачева, для себя что-то открыли?

Алексей Иванов: Да. Емельян Пугачев – это человек уникальный, это гений. Вряд ли он формулировал цели, задачи и выводы, но он интуитивно чувствовал, как надо себя вести. Кроме того, он был действительно человеком системным, и с организационной точки зрения он подошел практически безупречно. Ведь он даже PR-войну вел с Екатериной Великой, и даже Екатерину победил. Это дошло до того, что пугачевские писцы писали указы от имени Петра III и забрасывали этими указами крепости и города.

Люди уже не знали, кто прав, кто виноват, потому что аргументы Пугачева были более весомые, чем аргументы царедворцев и самой Екатерины. Екатерина была вынуждена, проиграв в этой PR-войне, издать указ, что все указы, которые не напечатаны, а написаны от руки, считаются воровскими. А у Пугачева печатного станка не было, у него указы писали от руки.

Сергей Николаевич: Вопрос о Гуттенберге и о тех открытиях, которые были сделаны, и новых технологиях. Если продолжить такие сравнения, достаточно опасные, если Урал – хребет России, то что тогда Москва?

Алексей Иванов: Москва – это вообще не Россия, как принято говорить. Я не шел бы на поводу таких лобовых ассоциаций, сравнений. Хребет России – это же не в смысле "позвоночник", это в каком-то таком метафорическом смысле, не в буквальном. Я не думаю, что городам или регионам надо подбирать аналогии из человеческого тела.

Сергей Николаевич: Все-таки что для вас Москва? Вы достаточно редко здесь бываете, несмотря на здравую установку, что нужно заниматься и медийным продвижением своих романов.

Алексей Иванов: Москва для меня – это необходимость. Я бы легко обошелся без Москвы, но, к сожалению, у нас страна москвоцентричная и общество москвоцентричное, и волей-неволей приходится приезжать сюда и здесь решать те вопросы, которые, по большому счету, надо было решать на месте.

Сергей Николаевич: То есть такой возможности у вас в Перми… Решить это невозможно?

Алексей Иванов: Я в Перми давным-давно не живу.

Сергей Николаевич: Простите. А вы сейчас в Екатеринбурге?

Алексей Иванов: Ну, если я живу в России, то в Екатеринбурге. К сожалению, приходится все решать в Москве.

Сергей Николаевич: И это неправильно?

Алексей Иванов: Я думаю что неправильно, потому что очень многие вещи нужно было бы решать на местах. Незачем место решения переносить в столицу.

Сергей Николаевич: Что касается перспектив чисто писательской работы, не связанной с исследованиями, с экспедициями и т.д., вы же сами говорите, что у вас есть ваша норма, я не знаю, писать полдня и т.д. Есть какие-то произведения, планы, не связанные с такой сложной исследовательской работой, подготовкой к таким работам? Все-таки писатель может и сочинить что-то.

Алексей Иванов: Вы знаете, сочинять – это уже не интересно, это уже пройденный этап. Я же начинал с фантастики. Мои первые публикации – это были фантастические повести. Легко выдумывать миры, легко выдумывать вселенные. Профессиональные писатели-фантасты по три вселенных за год выдумывают, половина книжных магазинов забиты всеми этими выдуманными вселенными.

Когда ты освоил этот несложный навык выдумывания вселенных, тебе уже становится интереснее задача более высокого уровня сложности, то есть то, что ты придумал, вписать в уже имеющийся, уже готовый мир. Это задача и сложная, и увлекательная. Вот сейчас я на том уровне, когда мне интересно вписывать в уже имеющийся мир, поэтому даже художественные произведения для меня все равно сопряжены с большим количеством такой исследовательской работы. Например, я писал "Ненастье", я же не был в Афганистане, я не знаю ни оружия, ни техники, которыми пользуются афганцы. Мне приходилось все это осваивать, все узнавать.

Сергей Николаевич: Да, у вас очень подробное, очень вещное такое описание всего, включая и перевоз денег, весь этот механизм. Вы все это специально узнавали? Вы исследовали это все?

Алексей Иванов: Да. Я очень люблю фактуру, поэтому стараюсь писать как можно более фактурно. Не то, чтобы я ездил куда-то, узнавал, многие вещи ведь не надо куда-то ездить узнавать. Я все время сейчас уже работаю: одной рукой пишу роман, а другая рука у меня шарит в интернете.

Вот, например, в "Ненастье" описываю я сцену: на афганскую дорогу приземляется вертолет Ми-24. Я могу просто написать: приземлился вертолет, и все, поднял пыль винтами. Но мне интересно описать, какая у него кабина, вот она тандемная кабина или просто парная, какие иллюминаторы – круглые или квадратные, как у него открываются двери, отъезжают в сторону, или так открываются, или так. Все эти вещи – я залезаю в интернет и смотрю. Они помогают сделать картинку.

Сергей Николаевич: Объемной и такой живой на самом деле.

Алексей Иванов: Сейчас я пишу роман "Табу", это XVIII век…

Сергей Николаевич: Это петровские преобразования?

Алексей Иванов: Да. Вот у меня, например, герой стреляет из старинной пушки. А как он стреляет? Это же достаточно хлопотное было дело. Я залезаю в интернет и смотрю, что сначала, оказывается, он эту пушку банником прочищал, потом закатывал туда ядро, потом забивал туда пыж, сначала еще туда порох засыпал, потом этот порох протыкал специальным штырем, потом он этот штырь вставлял в запальную трубку, потом отбегал и дергал. Вот это надо все описать. А для того, чтобы это описать, надо узнать. Многие вещи я не знаю, я залезаю в интернет и смотрю, как это все было устроено, как это работало. Зато картинка получается прекрасная.

Сергей Николаевич: Да здравствуют новые технологии. Последний вопрос. Вы можете продолжить предложение "Алексей Иванов – это…"?

Алексей Иванов: Не знаю. Наверное, не смогу. Это многое что.

Сергей Николаевич: Ну что самое главное?

Алексей Иванов: Для себя я считаю, что самое главное – это все-таки писатель. Неважно, какой технологией я пользуюсь. Все равно я в первую очередь писатель. Я мир вижу как писатель.

Сергей Николаевич: Что в этом мире вам больше всего дорого?

Алексей Иванов: Люди созидания и вообще процесс созидания.

Сергей Николаевич: Что больше всего тревожит?

Алексей Иванов: Когда к созиданию равнодушны. Не то, что когда уничтожают, а именно когда равнодушны. Когда кажется, что если нет созидания, то все нормально.

Сергей Николаевич: И что бы сегодня могло вас сделать счастливым?

Алексей Иванов: Я не знаю. Сейчас людей счастливым самовыражение, но самовыражение – это все-таки неправильно. Как в свое время Леонид Юзефович мне сказал: "Самовыражение не продуктивно". Счастливым может сделать то, что дает какой-то плод, важный не только для тебя.

Сергей Николаевич: И это не есть, соответственно, ни книга, ни фильм. А что?

Алексей Иванов: Да нет, этим может быть что угодно. Для женщины – хорошо воспитанный ребенок.

Сергей Николаевич: А для вас?

Алексей Иванов: А для меня роман. Безусловно, роман.

Сергей Николаевич: Все равно роман?

Алексей Иванов: Конечно. Хотелось бы, чтобы еще и фильмы были, но спасибо Богу и за роман.

Сергей Николаевич: Это был писатель Алексей Иванов в программе "Культурный обмен" на Общественном телевидении России. А я, Сергей Николаевич, прощаюсь с вами. Всего доброго. До свидания. 

Источник: Общественное телевидение России