Нина Щербак и Сергей Фирсов о новой книге «Сталин: миф и образ» и её реальных персонажах

Интервью Нины Щербак, доцента СПбГУ (кафедра английской филологии и лингвокультурологии) с профессором Сергеем Львовичем Фирсовым, российским религиоведом и историком, специалистом в области истории религии и государственно-религиозных отношений. О книге Сергея Фирсова «Сталин: миф и образ. Вита-Нова, 2021»

Сергей Львович, как случилось, что Вы написали такую замечательную книгу о Сталине?

Я не писал книгу об Иосифе Сталине, я разбирал мифы, связанные с его именем. Меня больше интересовала история формирования, развития, рецепции сталинского мифа.

До того, как я начал собирать материалы и писать о Сталине, я выпустил книгу о Ленине, не биографическую, но связанную с созданием ленинского мифа.

Ленинским мифом мало занимались, хоть о культе Ленина есть много монографий. Занимаясь ленинским мифом, историей как складывалась сказка о Ленине, и как она доходила до абсурда, менялись знаки восприятия, я затем заинтересовался вопросом о Сталине.

Миф, связанный с одним героем революции, перетекал в миф, связанный с другим героем революции. Книга о Сталине выросла из моего интереса к социальной мифологии, новейшей эпохе, а затем я написал еще книгу, освещающей миф о Троцком.

Какие основные черты образа Сталина и есть ли различия в западной и русской трактовке?

Он не принадлежит к истории, Сталин – живой персонаж, и один из самых популярных персонажей российской истории. По опросам общественного мнения.

Кто воспринимает Сталина как позитивного героя, говорят, что он укрепил державу, а о цене, заплаченной, предпочитают не говорить, пересчитывают общепринятые данные, говорят, что много фальсификаций врагов власти.

Я не собираюсь опровергать что-то, чтобы показать, что Сталин был плохой, или, наоборот, что он был хороший. Для исследователя это недопустимо.

Роль Сталина в становлении российского государства вряд ли можно недооценивать. Но адепты любят упоминать речь Черчилля в Палате Общин, сказанную после кончины советского генералиссимуса. «Он принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой».

Но Черчилль этого не говорил, он не выступал по поводу Сталина. Как сложилась эта речь? Были взяты фразы и дополнены сентенциями историка Исаака Дойчера, так появилась мифическая речь Черчилля о Сталине. Для адептов вождя и учителя важнее то, что это сделал именно Сталин. И иной-другой никогда бы такого не совершил. Это пример того, как формировался сталинский миф.

Следует обратить внимание, какие татуировки имелись в уголовном и не только уголовном мире. Как отражался образ Сталина в официозной и неофициозной литературе. Кто только не писал о нем? И писатели, и поэты, патетические вирши, Мандельштам, Борис Пастернак, Самуил Маршак.

Для людей читающих и не особо задумывающихся Сталиниана продолжала существовать и после смерти вождя.

А есть ли в этих мифах доля реальности?

В литературе не должно быть реальности. Она повествует о явлениях человека, также как история - это не наука о вещах и явлениях, это наука о человеке, который создает эти вещи. Так и литература позволяет понять человека как человека.

«Война и мир» – роман о борьбе Александра Первого с Наполеоном. Но это роман о человеческих судьбах. Описания Львом Толстым Наполеона часто всего лишь выдумка. Толстой ведь не видел, как Бонапарт стоял и смотрел на пожар Москвы.

Важнее не реальные герои, а вымышленные персонажи. Через них можно лучше понять то, что мы красиво называем русским характером.

А личная жизнь вождя?

Меня личная жизнь не особо интересовало. Я не писал о жизни Сталина, я писал о мифе, как он стал вытеснять и как он вытеснил реальность.

А сыграл ли Сталин большую роль в Победе в Великой Отечественной войне? Какова его роль?

Трудно сказать, но этот миф влиял на советских людей. Сталина воспринимали как некоторый идеал. Идеологическая машина пропагандировала – корифей всех наук.

Моя мама рассказывала, что на юге, когда она ребенком увидела Сталина, стоящего с трубкой в проходящем мимо поезде, сразу дала телеграмму – «Мамочка! Я видела Сталина!» Многие боготворили вождя. Было за что?

Так нельзя ставить вопрос. Смотря какую оценочную шкалу, мы выбираем. Если мы берем государственную шкалу и рассматриваем его как человека, который укрепил советскую империю, мы должны будем признать Сталина одним из ведущих героев. А если мы будем смотреть на то, что было принесено в жертву, мы должны будем дать другую оценку.

Я не хотел бы давать оценки. Мне кажется, что миф помогает человеку разобраться в самом себе, насколько он поддается очарованию.

Жить в сказочном мире – чревато. Быть может, не стоит очаровываться? Смотреть и с государственных позиций, и с позиций нравственных? Удастся ли создать картину, которая включает разные углы зрения? Вопрос остается без ответа.

Должны быть какие-то особые черты у Сталина? Я недавно читала лекцию о Президенте Кеннеди и подумала, что это созданный портрет, что о реальном человеке мы тоже никогда не узнаем. Так ли это?

Следует говорить не только как образ в разных источниках отражается, а о том, как формировался образ Сталина в искусстве. Он был красивый, мужественный, сильный. Картинка привлекает.

На самом деле Сталин не был красавцем. Он не был высок ростом, широк в плечах. Не был блестящим оратором как Троцкий, но образ Сталина – это образ умеющего красиво излагать свои мысли, сильного, смелого, умного, и внешне – привлекательного. Этот образ специально создавался и влиял на сознание.

Конечно, народ безмолвствовал. Когда мы говорим о том, как активно приветствовали Сталина Первого Мая, мы не должны забывать, что большинство людей не жили в больших городах.

Деревня же относилась к нему без того пиетета, который был в городах. Да и в городах не все приветствовали его как великого кормчего.

Ленин умер 21 января. Интересно, как складывался это миф. Сталин, по официальной версии, родился 21 декабря. Сталина называли «Ленин сегодня». Как ни странно, это были праздничные дни календаря. День смерти Ленина и день рождения Сталина.

Сталин воспринимался как реинкарнация коммунистического Бога. Отменили торжественное отмечание дня смерти Ленина, как и день рождения Сталина, только в 1955 году, еще до разоблачения культа личности. В качестве праздника был выбран день 22 апреля. Развенчание началось с мелочей. 

Сталин был частью коллективного Бога-сына. Развенчав, его перевели в учителя псевдо-церкви.

Розанна Келли, наша хорошая английская приятельница, ее дед Лорд Келли, был британским послом в России много лет назад. Она общалась со Светланой Аллилуевой. Насколько много мифологии вокруг нее?

-Это несчастная, трагическая женщина. Обсуждать ее поведение в конце жизни сложно. Она, например, заявляла, что у нее русской крови нет. Это внутренняя ущербность.

Еще она не давала интервью на русском языке, демонстративно говорила в конце жизни только по-английски.

Это весьма показательно. Отец нанес ей тяжелую травму. Восприятие этой боли только усиливалось с годами.

Дети, жена?

Яков погиб, в лагере. Сталин понимал, что у власти нет друзей и близких, он был одинаково жесток и с родственниками, и с близкими. Можно сказать, что главное в жизни Сталина – власть. Для чего? Потешить самолюбие? Был ли он идейным человеком? Думаю, да.

Имея колоссальную власть, Сталин, тем не менее, понимал, что он одинок, что Сталин - это не Сталин, а образ.

Сохранился анекдот. Сталин разговаривал со своим сыном Василием, стоя у окна, в кабинете в Кремле. Окно выходило на Красную площадь. «Ты думаешь я Сталин? Ты думаешь ты Сталин?» Он указал на огромный портрет на Красной площади. «Вот Сталин!»

О том же говорил и Вячеслав Молотов!

Любопытный момент. Любой крупный человек - загадка.

Возвращаясь к сказкам, следует отметить, что часто говорят о сталинских двойниках, что иногда он подменял себя. Есть еще миф, что Сталиных было несколько. Умер ли он в 1934 году, или сразу после войны?

Мифы популярны. Если Сталин умер до войны, был ли его двойник главнокомандующим? Это абсурдно, но абсурд живет и развивается. Людям нравится узнавать нечто запретное. Есть даже документальные фильмы о двойниках Сталина.

Что касается сегодняшнего восприятия, то на него повлияла гибель СССР, и распад СССР. Период Сталина отличает единство, мощь. Люди не хотят быть униженными, они хотят найти защиту в истории, и Сталин для некоторых дает такую защиту. Поэтому появляются новые песни.

Любят ли Сталина заграницей?

К Сталину сложно относится позитивно, несмотря на то, что он был одним из величайших деятелей XX века.

Почему?

Достигая поставленной цели, укрепления страны, Сталин не смотрел на то, какая глобальная цена за все это платится. За все приходится платить. И за величие страны платил и платит русский народ, если жизнь бытовая не организована. Чтобы можно было с гордостью сказать, «Мы самая сильная держава в мире».

Какие есть глобальные ошибки в мифах?

Мифы не ошибаются. Бывают мифы о Сталине родном и любимом. Или мифы о тиране, который разве что детей не ел.

Максимализм говорит нам о том, что общество еще не определилось со своим отношением. Горе потери утихло, не осталось палачей. Казалось бы, можно спокойно и внятно исследовать то, что было. На самом деле, каждое новое поколение пишет заново свою историю.

Несмотря на то, что сталинское поколение ушло, новую историю пишут максималисты. Как левые, так и правые. Я не скажу, что Сталина ненавидят на Западе. Западные люди не сталкивались с ним.

Среди русских на Западе, я имею в виду. 

Россия - страна пострадавшая от социалистического эксперимента. Русские – народ пострадавший. Считать, что русские виноваты, наверное, некорректно. Как и некорректно говорить, что русские рабы, потому что у них был Сталин! Мало ли какой лидер оказывался во главе передовых наций! 

Значит, мы должны понять, что если миф развивается, если он востребован, значит, что исторические спокойствие еще не приобретено.

Где-то в глубине, народ чувствует обиду, но не знает, на кого выплеснуть ее. То ли на Сталина, то ли на его критиков.

Это говорит скорее о комплексе неполноценности. Все понять, это не все простить! В истории многое зависит от иррационального чувства. Люблю, не люблю. Я недавно тут читал дневник своего учителя. И прочел фразу: «Проснулся и вспомнил сон об усатом гуталинщике».

У меня, например, не бывает таких чувств. Глубокой ненависти, обиды, хотя в лагерях погиб мой дед. Люди, прошедшие со Сталиным войну, воспринимали его позитивно. Крестьяне, в основном, молчали. Хотя в общем-то и существуют крестьянские дневники. Но историю пишут в городах, как правило.

Люди склонны обвинять прошлое в тех или иных грехах. Сталин, безусловно, персонаж имперского масштаба. Крупного масштаба. В качестве этой крупной фигуры, он завораживает. Глядя на него, некоторые теряют возможность критического мышления. Вспомним миф о медузе – горгоне. Не всегда нужно смотреть в лицо бездне.

А Троцкий?

Троцкий - развенчанный герой. Он десакрализирован при жизни. Он был одаренным оратором, блестящим журналистом, талантливым тактиком, как оказалось, не был стратегом, в отличие от Сталина.

Он проиграл и пал, не только как политик, но и как сакральная фигура.

Вместо героя благодаря сталинской машине, стал восприниматься как падший ангел, который низвел революцию. Троцкий – тоже мифологический персонаж, и историческая личность.

Вы бы что-нибудь переделали в своей книге?

Может быть проанализировав конкретных геров, как героев социальных мифов, я бы написал что-то обобщающее, связанное с новейшей русской историей. Может быть, я что-нибудь изменю.

Мы зависим от времени, в котором живем.

Считать, что можно игнорировать эпоху, пытаясь встать над фактами, - смешно. Даже Господь Бог сверхсубъективен. Мы все – субъективны.

Если я сознаю свою субъективность, то пытаюсь не быть резким, допуская возможность совершения тех или иных логических ошибок. Это важно. Если я не считаюсь, придерживаться какой-то здравости, я могу закончить оголтелой критикой.

Влияет ли современность на миф?

Не глобально. Как правило, Сталиным интересуются представители либо левых молодежных течений, либо представители старшего поколения.

А Лениным?

Еще меньше.

А какая самая яркая фигура их названных?

Троцкий, но о нем помнят еще меньше. Троцкий стоит в стороне, от такого исторического тренда. Им интересуются, о нем пишут.

На Западе в левых кругах он исключительно популярен. Он в большой степени принадлежит истории, чем Ленин и Сталин. Хотя и его воспринимают как фигуру безусловно демоническую.

Сталинская пропаганда до сих пор влияет на наше восприятие.