Алексей Иванов об устройстве романа «Тобол» и его киноверсии

— Ваши издатели в анонсах сравнивают «Тобол» с «Игрой престолов», но мне кажется, он скорее близок романам Мельникова-Печерского "В лесах", "На горах"... Реалистический роман с реальными людьми, с реальным местом действия: Петр I, Меншиков...

— Мельников-Печерский — это этнографизм. Я не исследую социальную среду, как это делал Мельников-Печерский с заволжскими раскольниками. А с "Игрой престолов" сравнивают потому, что роман сделан в формате драматического сериала, который в кино является аналогом современного романа, отличного от классического.

Фильм "Игра престолов" строится как минимум на двух художественных системах, причем антагонистичных друг другу. С одной стороны — фэнтези, выдуманный мир, а с другой — исторический натурализм. В классической традиции такие вещи не совмещались, но постмодернизм позволяет это делать органично.

Мир кажется цельным, законченным и вполне логичным. Во-вторых, роман нового типа и драматический сериал всегда строятся на том, что одна из составляющих их парадигм иноприродна. Если брать "Игру престолов", то фильм снимался на лучшей натуре: Мальта, Исландия, Африка — натура имеет огромное значение, она входит в структуру самого фильма, как в путеводителе. И хотя путеводитель не жанр художественного кино, без этой натуры фильм представить невозможно.

Точно так же и роман нового типа обязательно должен сочетать прежде несочетаемое. В "Тоболе" это гипотеза сговора губернатора Гагарина с китайцами о несанкционированной войне. Логически такое могло быть, но никакими документами историческими не подтверждается. И, конечно, наличие мистического плана в историческом романе, что делает произведение новаторским.

— В основе романа документальная история?

— Вполне. Я считаю, суть исторического романа в том, что писатель воссоздает образ эпохи. Для большей драматургической выразительности зачастую бывает необходимо немного отойти в сторону от документа. Разумеется, в пределах допустимого.

— Что такое предел допустимого? Вот министр культуры, например, считает правдивым то, что идет на пользу государства. Другая точка зрения предполагает, что истина не всегда открыта целиком, и важно стремление уловить ее во всей сложности...

— Мне кажется, что здесь даже три стороны. Есть историческая правда, за которую ратуют историки, то есть то, как все происходило на самом деле, в реальной последовательности, подкрепленной документами. Есть прерогатива политика — это идеология, которая чаще всего формируется в современности, а потом искусственно внедряется в прошлое для того, чтобы сделать нынешнюю идеологию более легитимной. Но есть и дело писателя — художественное осмысление эпохи... Я как писатель идеологию не вношу в исторические произведения, ориентируюсь на образ. А ради образа порою нужно отклониться от исторической основы. Но ненамного...

— То есть воображение не должно изменять основополагающих характеристик героя?

— Ни в коем случае. Одновременно с романом я пишу документальную книгу о Сибири. Книга будет называться "Дебри" и выйдет через несколько месяцев. Это история о русской государственности в Сибири от Ермака до Петра. В первую очередь XVII век, тот же, что в романе, но уже не в художественном, а в историческом формате.

— Во всех ваших исторических романах присутствуют герои, владеющие магией, которая работает не как психическая сила, а как вполне материальная. Это ваше убеждение или вам кажется, что поскольку в то время люди в магию верили, нужно ее ввести в действие?

— Магии в моем романе нет, есть шаманизм и есть видения. Видения могут быть у христианина, и у язычника, и у атеиста, это не имеет никакого отношения к религиозной подоплеке. Шаманизм, который в то время в Сибири распространялся среди местных жителей, не имеет отношения к магии. Шаман — не колдун, он не может управлять стихиями, причинять кому-то зло через обряды, шаман общается с богами, он может у них что-то попросить, а дальше действуют боги...

— В романе есть сцена, в которой сжигают идола, Медного гуся. Сильная сцена, очень реалистическая.

— Это сцена из Жития митрополита Филофея (в миру Рафаил Лещинский, 1650-1727, митрополит Сибирский и Тобольский.— "О"). Я переформатировал житийный сюжет с Медным гусем в нечто вроде фэнтези... Такая постмодернистская игра жанрами.

— Насколько я понимаю, телесериал заложен внутрь вашего романа. Работа над ним уже началась?

— Сейчас в Тобольске строятся декорации, усадьба Семена Ремезова, я нарисовал ее эскиз, художники, архитекторы уже создали проект. После съемок здание перейдет в ведение Тобольского музея. В марте начнутся съемки первых сцен. Кастинги уже прошли.

— А кто снимает, кто писал сценарий?

— Я сначала написал сценарий, а уже после — роман. Восемь серий, режиссер Игорь Зайцев, он снял "Есенина", "Екатерину", "Каникулы строгого режима"... В главной роли Дмитрий Назаров, в роли Петра Дмитрий Дюжев, губернатора Гагарина сыграет Виктор Раков... В роли митрополита Филофея будет Александр Михайлов. Скорей всего фильм пойдет на "Первом канале", съемки завершатся к концу 2018 года... Еще будет сделан полный метр, для проката по кинотеатрам.

— Для сериала важен зрительный образ мира. Ощущение от России, от Сибири, кажется визуально однообразным, достаточно бедным по эмоциональному настроению...

— Не соглашусь. Тайга — с атмосферой старинной русской сказки, с мертвыми елями, замшелыми валунами, с белым мхом — совсем не такая, как степь, с ее бескрайними пространствами, синим небом. Совершенно разные настроения и разные локусы. Помимо настроения важна еще и фактура. Я специально ее подбирал с любовью, с интересом. Одно дело, скажем, языческое капище, другое — строительства кремля. Артиллерия, с пушками, банниками, ядрами, порохом и так далее. Подбирать фактуру — увлекательнейшая задача, это и создает образ места.

— Честно говоря, Россия в нынешнем массовом сознании предстает как страна, скажем, сильных чувств, но неприятных. Много насилия, грубости. Выглядит жестоко: в морду дать, чтобы кровь потекла, драка пьяная. Принимаете ли вы это как вызов? Хотите ли утеплить среду?

— Это вопросы к режиссеру. Я не знаю, может, он смягчит или сделает красиво, как обычно на "Первом канале", а может, покажет грубый натурализм.

Но в целом я с вами согласен. Россия действительно не дама, приятная во всех отношениях, она грубая, неприятная, зачастую быдляцкая, грязная. Что поделать, мне надо ее представлять такой, какой она является. Есть определенные художественные стратегии некоего смягчения. Возьмем фильм "Особенности национальной охоты/рыбалки".

Казалось бы, мерзейшая вещь — пьянство, но поскольку искоренить невозможно, можно начать восхищаться. И мы получаем такой фильм. По той же стратегии сделан фильм "Горько": раз у нас нет возможности преобразовать себя посредством культуры, будем наслаждаться такими, какие есть. Кому-то это понравится, кому-то нет, дело вкуса.

— У вас есть теория географической идентичности, собираетесь ли вы через "Тобол" предложить некий ключ для понимания Сибири?

--В данном случае я не имел амбиций описывать сибирскую идентичность. Просто я очень много работал и с Уралом, и с Поволжьем, и с Южной Россией, и у меня уже наработался определенный подход к теме. Представьте, врач с приятелем собрался выпить, сел и тут же автоматически ставит ему диагноз — близорукость, остеохондроз, гастрит. Так и я привык находить эти нервы территорий, я их сразу вижу и делаю в произведении значимыми.

В Сибири главная ценность, через которую происходит самореализация личности,— это предприимчивость. Не труд, как на Урале, не собственность, как в крестьянской России, не справедливость, как у казаков, а предприимчивость.

В Сибири XVII века, когда формировалась региональная ментальность, было особое сословие — служилые люди, у которых главнейшей задачей было искать новое — земли, угодья, промыслы. Чем ты более предприимчивый, тем больше удачлив в поиске каких-нибудь речек, урочищ и так далее, где можно добывать пушнину, ловить рыбу.

— А как вы к Петру I относитесь?

— Я считаю, что в его реформах зла было не меньше, чем добра. Петр, безусловно, придвинул нас к Европе, но не тем боком. Но надо учитывать, что Петр действовал в логике своей эпохи, по-другому он просто не мог. Нельзя ему это ставить в вину, но Петр пошел по пути создания полицейского государства, и это нам аукается до сих пор.

— Петр не смог опереться ни на что внутри, ему нужно было создать государство как внешнюю силу по отношению к народу.

— Это верно. В классической европейской традиции политики опираются на человеческую инициативность, но для того, чтобы проявить эту инициативность, надо чтобы нация была свободна. А в России было крепостное право. Поэтому Петру пришлось создавать внешний скелет, полицейское государство.

— Я помню свои впечатления от подлета к Ханты-Мансийску, это было осенью. Сверху из самолета я видела реки, лес, все как обычно. А потом вдруг появилось нечто особенное. Это был Енисей: совсем не река, что-то другое, грандиозное...

— Представьте, что и Обь, и Иртыш, и Енисей начинаются в Китае, а заканчиваются в Ледовитом океане, они континент перерезают, это целые вселенные, гигантские миры. Это по масштабу не сопоставимо с тем, что мы видим в Центральной России. Территория совершенно экзистенциальная.

Когда пишешь, важно находиться именно там. Вот я описываю, как из Тюмени выплыл казачий отряд в Сургут.

От Тюмени до Сургута надо ехать на машине, тогда понимаешь, какое это огромное расстояние, почти 1000 километров. Сколько же плыли на веслах? Месяц, два? Чем надо было руководствоваться, чтобы с такими слабыми по сравнению с природой силами вступать в противоборство? Что-то тогда в людях было, чего сейчас уже нет. Какая-то сила, вот она как раз уже мистическая. Но это понимается только на месте. По карте, по глобусу не понять.

— А больше нет этой силы?

— Почему? Есть. Сибирь — это всегда вызов. То есть Сибирь как бы спрашивает: а по плечу ли я тебе? Вот в советское время почти по плечу была, со всеми нашими Братскими ГЭС, БАМом. А сейчас... Есть там анклавы XXI века, как Новосибирск, но в основном это век XVII-XVIII. Только в XVII веке была дерзость, был вызов, и не государство сражалось с Сибирью, а человек. Государство еще не дошло до Сибири тогда, вся романтическая линия освоения Сибири связана с человеком.

Но тогда люди могли капитализировать свои усилия, сейчас не могут. По двум причинам. Во-первых, прежде то, что человек производил в частном порядке, котировалось. Добыл пушнину, она напрямую являлась валютой, обменивалась на золото. Сейчас, добывая пушнину, не станешь богачом, как в XVIII веке. Во-вторых, сейчас государство контролирует людей гораздо жестче, чем это было во времена Петра. Сейчас тебя просто на нижнем уровне уже обдерут, все тебе запретят, и ты не сможешь ничего добиться.

Огромный регион, с огромными возможностями, но нет формата, в рамках которого Россия могла бы его использовать, осваивать. Я считаю, что для освоения Сибири нужны другие социальные и политические инструменты, нежели те, что используются сейчас. Иначе мы будем получать бесконечную Сибирь XVII века.

— Что за инструменты?

— Свобода и предприимчивость. Свобода, которая позволяет предприимчивости людей капитализироваться.

— Но населения-то мало осталось.

— В те времена населения тоже было мало, но оно имело больше возможностей для работы. Это тоже полностью в вину государству нельзя ставить, потому что, скажем, в те времена достаточно было вырастить рожь, добыть песцовых шкурок, и ты уже приносишь деньги в казну. Сейчас, разумеется, этого недостаточно, мы все-таки в XXI веке живем. Надо помогать людям зарабатывать на уровне XXI века, а не на уровне XVII века.

— Как, по-вашему, Сибирь сможет вписаться в XXI век?

— Я не экономист, я не знаю, как вписать Сибирь в экономику XXI века. Наверняка такие стратегии существуют, надо прислушиваться к тем, кто знает, как это сделать. Сибирь вообще имела два основных потока освоения. XVII век, время землепроходцев, которым государство давало определенные возможности. Они получали ссуды, могли сдавать то, что добывали, в казну, то есть были экономически свободными. Второй поток — столыпинские реформы, когда в Сибирь поехали крестьяне из Центральной России, государство их поддерживало в этом порыве. Как только государство начинает поддерживать население, начинается освоение территорий.

— Был и третий этап, советский, тогда тоже были средства брошены. Но на каждом этапе существовала идеологическая задача, мечта про расширение границ, покорение природы, утопическая задача для будущего.

— Не соглашусь с вами. Даже в советское время идеология только обеспечивала картинку, на самом деле всем руководили прагматические соображения. И как только у человека появлялась возможность в Сибири жить лучше, чем в Центральной России, человек переезжал жить в Сибирь, вот и все. Причина всему экономика.

Я советское время не включил в эти два потока, потому что тогда Сибирь осваивало государство, а люди приезжали и участвовали в делах государства. А в столыпинское время и в XVII веке осваивали сами люди. И в этом — ключ к пониманию всего.

Беседовала Алена Солнцева

Источник: kommersant.ru