Дмитрий Быков: Кто виноват, что делать и кого читать

Дмитрии Быков о «болезнях» современного общества, об Агнешке Осецкой и Булате Окуджаве, об «особом пути» России и многом другом. Ответы писателя иной раз провокационны, его мнение по некоторым вопросам весьма спорно.

— Вы как-то сказали, что русская классика — это аптека на все случаи жизни…

— Уже, как оказалось, не на все. В мире появляются новые проблемы и болезни. Люди, например, победили оспу и холеру, но появился синдром хронической усталости, с которым мы еще не справились.

— А какие недуги еще у нас появились? 

— Русское общество никогда не было пассивным. В нем всегда происходило бурление. Тем не менее, сегодня оно очень инертно. Не знаю, почему. Возможно, из-за того, что нас количественно стало больше и среднее образование привело к феномену «образованщины».

— Что вы имеете в виду? 

— Появились люди, которые все понимают, но ничего не делают. Наш новый недуг — это болезнь социальной пассивности. Давление со стороны власти также делает свое дело. Как-то на крысах был проведен опыт. Когда эти животные подвергались репрессиям, они становились инертнее. Мы терпим, мы ждем, мы переваливаем всю вину на Путина.

В случае чего — всегда виноват будет он, а не мы. Это как при Сталине. Еще за год до его смерти люди устраивали Иосифу Виссарионовичу получасовую овацию, а через год сбивали памятники. Этот уровень инертности меня и настораживает. Для людей на первое место вышли личные ценности. Это очень опасное состояние.

— Доктор, так что бы вы сейчас прописали? 

— Прежде всего, Тургенева. Роман «Дым», стихотворения в прозе. Тургенев, по моему мнению, был самым умным писателем. Умнее Достоевского и Толстого. «Дым» сейчас самое актуальное произведение. Ведь все в этой жизни — дым, кроме человеческой порядочности, которую необходимо в себе культивировать. Я читаю лекции для детей, ко мне приходят очень «продвинутые» 10-11-тиклассники.

Обсуждаем мы как-то с ними Тургенева, и я читаю им стихотворение в прозе «Порог». Напомню, там девушка стоит на пороге и ей говорят, что, если она уйдет, то потеряет семью, молодость, свободу, да и саму жизнь. Но она отвечает, что готова к этому. Девушка переступает порог. «Дура», — проскрежетал кто-то сзади. «Святая», — принеслось откуда-то в ответ. Я спросил у детей, на каком пороге стояла эта девушка.

— Что ответили? 

— «На пороге взрослой жизни», — несмело сказала одна девочка. Героиня вступает в подпольную организацию, но детям это совсем непонятно. Я бы давал сейчас детям регулярно перечитывать стихотворение «Порог», чтобы они понимали, на каком пороге стоит человек. Я никого не призываю к участию в подпольных организациях. Я просто хочу, чтобы люди думали, умели брать на себя ответственность и не соглашались с подлостью.

— А что из польской литературы сейчас актуально? 

— Я бы посоветовал читать Тадеуша Боровского. Если бы в России вовремя прочитали Боровского, многое могло бы быть по-другому. Проблема лишь в том, что польский поэт и прозаик сам не справился со своим знанием о жизни и в 28 лет отравился газом. Только необходимо помнить, что до этого его отец был сослан в ГУЛАГ, позже в Сибирь отправили и мать. Сам Боровский прошел Аушвиц и Дахау.

Многие ли люди способны жить с тем знанием, которое изложено в его произведении «У нас в Аушвице»? Это рассказ о том, как человек выживает. Тадеуш Боровский — это польский Шаламов. Хотя у нас не очень любят Варлама Шаламова.

— На занятиях с детьми вы обсуждаете Шаламова? 

— Да. Я замечаю, что нынешние дети очень умны. Возможно, даже слишком умны. На одном из занятий девочка мне сказала: «Согласитесь, что Шаламов апеллирует не к человеческим эмоциям, а к физиологии. Солженицин — другое дело, а Шаламов нас расчеловечивает. Да, нам страшно, но страшно так, как страшно при виде вывороченных кишок».

Эмоций высшего порядка Шаламов действительно не пробуждает, однако, может, тебя, дорогой читатель, иногда надо ударить по голове. Привести в чувства вместо того, чтобы вечно разворачивать перед тобой картину будущего. Читатель, иногда тебя надо ударить и ниже пояса. Дети сейчас пошли очень смышленые, они все умеют обосновать.

Я стою перед ними как третьеклассник. С одной стороны, я счастлив, что они так умны. С другой стороны, мне грустно, что весь этот ум служит обоснованию их конформизма. Но я надеюсь, что умные дозреют и все будет хорошо.

Поляки и русские: все ли друг другу рассказали?

— В чем принципиальная связь между русской и польской литературой? 

— И русская, и польская литература во многом строятся вокруг темы поражения. Наш главный эпос, «Слово о полку Игореве», — это история поражения. Польская литература XX века выросла из катастрофического опыта страшного унижения.

Польша пережила национальную катастрофу, предательство со всех сторон. Из этого опыта колоссального национального унижения выросла великая литература. Начиная с упомянутого ранее Боровского и заканчивая Галчинским. Вся великая польская литература — это замечательный опыт изживания катастрофы, из которой вырастает великий рыцарский дух.

Мне когда-то выдающаяся польская артистка Марыля Родович объясняла, почему так силен образ польской женщины. Потому что мужчин в прошлом веке убили, и женщины должны быть теперь сильными. Есть Бруно Шульц. Очень трагический писатель. Он колоссально популярен в России. Это культовая фигура.

Почему он так хорошо воспринимается в России? Потому что это опыт триумфально проигравшего. Вся его жизнь — это гигантское поражение. Он написал две книжки, потом был случайно убит, но стал каким-то чудом на руинах. И польская, и русская культура — об этом.

— В кино тоже много таких тем. 

— Естественно. Польский кинематограф породил кино морального непокоя. В первую очередь, это Кесьлёвский, который задает себе бескомпромиссные моральные вопросы. Был также Марек Пивовский, снявший фильм «Рейс» , «Похищение Агаты». Помню, во время перестройки мы ходили в Москве в «Иллюзион» на просмотры польских фильмов.

Для польской культуры очень важна проблема истины, относительности истины. Вот, скажем, режиссер Януш Маевский. Он снял «Дело Горгоновой», которое довольно широко потом показывали у нас в стране. Это было самое сильное кинематографическое впечатление моего детства. Очень страшная картина, дело без развязки. Я недавно ее пересматривал на польском языке, потому что русская версия была утрачена. Оказалось, что я помню этот фильм по кадрам. Я потом три ночи не спал.

— Так страшно было? 

— Да. Эти жуткие проезды камеры по ночному дому. Суд, где выставлена окровавленная кровать. Что характерно для этого кино — ни один важный вопрос не находит однозначного ответа. Отсюда множественность выводов.

У Кесьлёвского всегда все ясно, вбиты все гвозди, а у Вайды, Гофмана, Кавалеровича — нет. Всегда есть возможность двойного, тройного подхода, и это очень важно. Только Бог знает правду, а человек ее не знает.

В этом смысле польский кинематограф был для нас каким-то знаменем. Польская проза тоже. Можно по-разному относиться к Ивашкевичу, но он был большим писателем. Польская литература оказывала на СССР огромное влияние. Возьмем хотя бы белорусского писателя Владимира Короткевича и его «Дикую охоту короля Стаха», «Христос приземлился в Гродно. Евангелие от Иуды».

Польская католическая традиция как-то вползла через Беларусь. Ведь и Алесь Адамович — абсолютно польский писатель. Его пафос — это ведь польский пафос. Его повесть «Каратели», которая была напечатана в СССР. О чем она? Это о том, как приятно быть зверем, какое это раскрепощение. По моральному императиву это абсолютно польское сочинение. Но эту книгу тяжело и невыносимо читать.

— В советские времена польско-русские культурные связи были очень крепки. Почему сейчас они ослабли? 

— Здесь есть момент обоюдной вины. Понимаете, любовники интересны друг другу до тех пор, пока они еще не все попробовали, не все друг другу рассказали. Есть и другая причина. Как только закончилась советская власть, и мы, и Польша перестали производить новые смыслы. Именно поэтому мы перестали быть друг другу интересны.

Когда одновременно работают Булат Окуджава и Агнешка Осецкая, возникает взаимное притяжение. Она переводит его на польский, он ее на русский, и это всем интересно. Покажите мне в современной Польше поэта уровня Осецкой, а в России — Окуджавы.

— Их нет? 

— Последним большим польским поэтом была Вислава Шимборская. В России люди искусства перестали быть к себе требовательными, живут по инерции, а поэтому прекратилось развитие.

Интересны друг другу могут быть только развивающиеся культуры. Посмотрите, как бурно сейчас взаимодействует Латинская Америка со всем миром. Все охотно переводят испанскую прозу. Там есть грандиозные события. Неожиданно бурно сейчас стартовала Южная Европа, в Италии появляется шикарная литература.

Где те новые территории и смыслы, которые осваивают польская и русская проза? На мой взгляд, их нет. Все происходит по инерции. «Медный всадник» появился у нас благодаря Мицкевичу. Так случилось, что в июле 1833-го года Пушкину привезли четвертый том Мицкевича. Первые три тома он оставил неразрезанными, они были ему неинтересны. Начал с четвертого, нашел там «Олешкевича» (баллада в третьей части поэмы “Дзяды” — ЕК) и начал его переводить. «Олешкевич» — это баллада о петербургском наводнении, в котором у главного героя случаются два прозрения.

Во-первых, что это не последний удар по Петербургу, во-вторых, что когда в России начнется великая буря, первыми пострадают невиновные. Об этом потом Пушкин пишет «Медного всадника».

— Пушкин с Мицкевичем вели очень интенсивный диалог. 

— Конечно. «Друзьям-москалям» — прекрасная баллада и она написана Пушкину. «Пока я пишу, вы лобзаете царский порог», — пишет Мицкевич. «Да ничего я не лобзаю, — пытается ему крикнуть Пушкин, — У меня нет выхода». Александр Сергеевич пишет «Медного всадника» как ответ. Понимаете, существовал диалог двух гениев.

Покажите мне сегодня в наших странах гениев такого уровня, готовых друг друга услышать. Польско-русский диалог даже на эротическом уровне в литературе был безумно интересен. Польско-русские романы — это всегда страсть, эрос, напряжение. Нам нужно только, чтобы эта взаимная любовь и ненависть начали конвертироваться в искусство.

Пусть сейчас в Польше кто-то снимет кино уровня Вайды. Нет ведь эпохальных фильмов! Да, поляк Павел Павликовский снял «Иду», получил «Оскар», но это слабое кино. Я понимаю, еврейская тема хороша и беспроигрышна, но сколько можно? В этом нет ничего нового. Обратите внимание, в России в то же самое время Андрей Звягинцев снял «Левиафана», который ничем не лучше «Иды». Конкуренция польской и российской лент на «Оскаре» была очень показательной. Две ленты, повторяющие штампы старого искусства.

Давайте в Польше и в России кто-то снимет правдивые фильмы про современную молодежь! Вот тогда начнется диалог. Я думаю, что Польша, как западный вариант славянства, и есть то зеркало, в которое мы должны глядеться.

— Политика этому мешает? 

— Вы знаете, она и в 80-е не помогала, но тогда это никому не мешало. Я помню, как Окуджава переживал, что же будет с его отношениями с Осецкой после того, как ввели военное положение. Тем не менее, все пережили это.

И все же — борец или страдалец?

— Готовясь к интервью, я нашел видео, на котором молодой Дмитрий Быков спрашивает у Чингиза Айтматова о том, кого именитый писатель считает героем времени, на кого молодое поколение должно ориентироваться. Это был 1987-й год…

— Это был важный вопрос, поскольку именно тогда появился роман «Плаха» Айтматова. Вопрос о том, кто более органичен для русской литературы: герой-борец или герой-страдалец, обсуждался очень активно. На мой взгляд, тема и сегодня открыта. Мне тогда было интересно, что скажет Айтматов.

— Он ушел от ответа. 

— Да, но я с ним потом еще много раз разговаривал на эту тему. Он мне признавался, что ему лично ближе страдающий праведник. Мне ближе борец. Человек, который не желает терпеть.

— А если говорить не о литературных персонажах, а о современниках, кого вы сегодня считаете героем? 

— Я уверен в том, что настоящий праведник способен организовать вокруг себя поле несогласия. Необязательно быть борцом, политиком, выходить на улицу… Просто прилично себя вести — это уже в достаточной степени противостояние.

Мне кажется, что главный герой наших дней в России это тот, кто сопротивляется на своем уровне. Это учитель, это журналист, это врач – интеллигент, не дающий себя завербовать, лишить себя индивидуальности. Человек, который сохраняет свой трезвый взгляд вопреки общей тенденции.

— Таких людей много? 

— Да, потому что никакая пропаганда не может обессмыслить жизнь целого поколения. Людей тихого сопротивления очень много. Чаще всего мы даже не знаем их фамилий. Я могу назвать одну организацию, которая для российского будущего делает больше, чем все остальные.

Это Институт открытого образования. Это такие лектории, на которых собираются люди, которые хотят сохранить и интеллект, и порядочность. Я не думаю, что главное сопротивление России находится в политическом поле.

Сейчас оно находится в поле литературы, педагогики, отчасти медицины.

Ничего советского в России сейчас нет...

— Нобелевская лауреатка по литературе Светлана Алексиевич считает, что сейчас в России полным ходом идет возрождение культа Сталина. 

— Конечно, нет. Никого не хочу обидеть, но очень многие писатели, желая получить известность на Западе, говорят то, что от них хотят услышать. Приятно вам это будет или нет, но никакого возрождения сталинизма в России не происходит. То, что происходит в России, гораздо хуже: это такой себе сталинизм спустя рукава, сталинизм лайт.

Некоторое количество людей при Сталине искренне верило, что наша страна — это оплот добра в мире, оплот противостояния фашизму, капитализму, самое мирное и гуманное государство в мире. Конечно, эта вера не была всеобщей, и главным нашим жанром был анекдот. Между властью и обществом существовала огромная воздушная подушка априорного недоверия и инерции.

Тем не менее, даже я, вполне начитанный мальчик, верил в то, что СССР предлагает миру некую новую и перспективную политическую систему. Сегодня такой веры нет ни у кого. Я думаю, что лишь 3-5% считают, что весь мир против нас. Остальные знают, что это не так. Ничего советского в России сейчас нет.

— Как по-вашему, на каком этапе находится Россия сегодня? 

— Знаете, у плохого человека есть шанс остепениться, задуматься, переосмыслить. А вот мертвый человек уже никуда не годится. Это уже гниение. В России мы сейчас наблюдаем гниющий, разлагающийся труп давно умершей идеологии.

Это как дохлая лошадь, которая лежит посреди дороги и всем мешает. То, что всем видно, выглядит очень дурно, но настоящая Россия находится под этой коркой, она другая. Есть люди, которые работают над этой новой идеологией. Например, писатель Виктор Шендерович. Это один из самых горячих патриотов, которых я знаю.

Обратите внимание, он никуда уезжать из России не собирается, хотя его с распростертыми объятьями примут несколько университетов.

В России рабство и свобода не исключают друг друга

— Вы сказали, что лишь 3-5% верят в то, что весь мир против России. Тем не менее, более 80% россиян поддерживают власть, которая внушает им, что они находятся «в кольце врагов». Что это: непонимание или форма рабства? Мол, знаем, что политики нас обманывают, но голосуем за них. 

— Очень хороший вопрос. Я когда-то спросил своих студентов: то, что в России все голосуют за власть — это высшая форма рабства или высшая форма свободы?

Самый талантливый мой студент сказал, что в России это — не взаимоисключающие вещи. Конечно, все это выглядит как рабство, но это также высокая степень независимости от государства. Писатель и поэт Фазиль Искандер мне как-то сказал, что такая независимость народа от власти развращает обоих. По его мнению, в идеале нужно, чтобы власть и интеллигенция работали в некой симфонии.

Но мне кажется, что наша действительность, может, и не так плоха. Пока государство занимается своими делами, народ делает свои. Да, это жизнь в двоемыслии, когда думаешь одно, а говоришь другое, развращает, но у русских есть большой опыт такого существования.

— Вспомним хотя бы подпольную русскую культуру…

— Да, генерал Петр Григоренко говорил, что в подполье можно встретить только крыс, однако в нашей реальности крыс гораздо больше на поверхности. Ситуация подполья дисциплинирует, способствует интеллектуальной независимости.

Жить в условиях травли на самом деле полезно — это помогает держать себя в тонусе. У всей русской интеллигенции был опыт диссидентства, тайного распространения книг в самиздате. Все это создало великолепную школу. Так что русская политика плодит не только разврат, но и высокую форму рыцарства.

— Однако разврата все-таки больше? 

— Мне кажется, что российские политики постепенно становятся на путь осознания. Каяться они, конечно, не будут, но что-то менять начнут. Готовится определенная перезагрузка и к 2018-му году мы увидим «Путина 2.0».

Возможно несколько направлений. Одно — это расправа царя с плохими боярами, отставка правительства. Нельзя сказать, что президент России — однозначный сторонник своих ястребов и заложник своих силовиков.

В правительстве ему нужны либералы. Наша беда в том, что это на самом деле не либералы, а имитаторы. Но тут вступает в игру один неожиданный фактор. Перемены в России происходят не тогда, когда есть экономические или какие-то другие предпосылки, а тогда, когда надоело.

— Кому надоело? 

— Всем. Кому надоело в феврале 1917-го года? Царю ведь тоже очень сильно надоело. У меня есть ощущение, что перемены в России назревают. Если они пройдут сверху, хорошо. Если снизу, не очень хорошо. То, что изменения наступят, — неизбежно.

Если в России предпримут попытку построить современный ГУЛАГ, все закончится очень быстро. Если же это будет имитаторская демократия, то все приведет к эпохе Горбачева и дальше все пойдет по той же схеме.

Кошмаров XX века больше не будет

— Вы видите больше предпосылок для ГУЛАГа или псевдодемократии, перестановок сверху или революции снизу? 

— Я задал этот же вопрос выдающемуся мыслителю, Александру Эткинду, и он сказал, что для народа плодотворной была бы революция снизу, но у нас нет такого опыта. Поэтому больше шансов, что это произойдет сверху.

Все произойдет бескровно, по очень мягкому сценарию. В четные века в России всегда кроваво, в нечетные — довольно мягко. Кошмаров XX века больше не будет.

— А возможен ли вариант а-ля Ельцин: Путин, говорящий с экрана: «Я устал, я ухожу»? 

— Он не устал. Он чувствует себя гораздо лучше, чем Ельцин тогда. Я не уверен, что он будет править до смерти, но я практически уверен в том, что именно Путин инициирует определенные перемены. На примере проекта «Новороссия» он увидел, что отдать всю власть «ястребам» — это погрузить страну в хаос.

Ведь что бы ни говорил глава ДНР Александр Захарченко о том, что у них там много работы, что они строят новое общество, все понимают, что никакого нового общества там нет. Да, это была очень соблазнительная идея — построить Новороссию, новую, правильную Россию, но ничего не получилось. Они потерпели неудачу.

— В эфире «Эха Москвы» вы как-то сказали, что Украину и Россию ждет момент слезного покаяния. 

— Да, ждет. Когда увидим, что мы натворили, мы обнимемся. В этой истории ведь не все так просто. Не все сводится в тому, что коварная Россия влезла на территорию свободной Украины.

Свободная Украина сделала тоже много вещей, которые несовместимы с Европой. Многие украинские друзья после Майдана наговорили мне столько всего про мою имперскую ориентацию! Но мы обязательно обнимемся. Об этом говорят все мыслящие люди в России и Украине. Это будет при нашей с вами жизни.

— Что, на ваш взгляд, для этого должно произойти? 

— В России всегда известно, как все кончится, но никогда не известно, как начнется. Поэт и политик Евгений Ройзман когда-то мне сказал: «Вот мы с тобой сидим, два неглупых еврея. Мы можем придумать сто сценариев развития русской ситуации, но будет сто первый». Люди, которые сейчас громче всех кричат: «Никогда мы не будем братьями», будут громче всех плакать.

«Давайте придумаем деспота, чтоб в душах царил он один»

— Что вы думаете о Путине? 

— Он заложник ситуации, которая развивается необратимо. Я думаю, что он очень неглупый, довольно циничный человек, не имеющий идеологии. Путин понимает, что он — единственный гарант существования России в прежнем виде. Ему не страшно. Более того, он сделал так, что и всей стране уже не страшно. Скорее, противно.

— Какие настроения, по-вашему, еще доминируют в обществе? 

— Настроения общества формирует пропаганда. Как сказал писатель Андрей Лазарчук, война – это способ что-то изменить, когда все другие способы не работают. Война делает план бытия более пластичным.

Если некоторая часть человечества забыла о простых правилах, нормах жизни, самый простой способ о них напомнить — война. Я пишу сейчас роман о 40-м годе.

Попытка разрядить внутренний невроз внешним воздействием — такое часто в России бывало. Я не уверен, что сейчас это сработает, но не вызывает сомнений тот факт, что у пропаганды есть установка на войну. До какого-то момента в пропаганду можно играть, но ведь палец, долго лежащий на курке, может дернуться.

— На Западе сейчас многие хотят как можно быстрее договориться с Кремлем. 

— Да. Часть политиков подкуплена, некоторые искренне считают, что Россия несет миру свет с Востока и было бы хорошо иметь вместо Меркель такого лидера как Путин. Мне лично печально, что президент моей страны становится любимцем дураков со всего мира. Хочется, чтобы президента моей страны любили умные люди. Тем не менее, чем более человек дик, чем больший он ксенофоб, тем с большей надеждой он смотрит на президента Путина. Кстати, сам президент умнее этих людей. Он просто играет на их чувствах.

— Это правда, что вы переписывались с Михаилом Ходорковским, когда он сидел в тюрьме? 

— Да. Кто только тогда не писал Ходорковскому… Этот человек — мыслитель. Думаю, что благодаря тюрьме он увидел многие свои олигархические ошибки. Есть ли у него политическое будущее в России? Если у России вообще есть политическое будущее, то да. Для этого нужны свободные площадки, политическая конкуренция, свобода, полемика.

— На Западе любят рассуждать о том, нужна ли вообще россиянам свобода и демократия.

— У россиян что, другое анатомическое устройство? Не хочу даже обсуждать такую ерунду. Всем людям это надо, просто в России другие формы демократии. В России безусловно правит народ, но народ делает так, как ему хорошо. Ему хорошо, чтобы всегда кто-то был виноват, а он сам не участвовал в политике. У Окуджавы было: «давайте придумаем деспота, чтоб нами он правил один». Ничего нового! Но, тем не менее, мне кажется, это перестает работать.

Беседовал Евгений Климакин

Источник: Аккаунт Дмитрия Быкова