Интервью

Алексей Макушинский: «Чем больше я занимаюсь религиозными философами, тем более убежденным атеистом я делаюсь»

Алексей Макушинский: «Чем больше я занимаюсь религиозными философами, тем более убежденным атеистом я делаюсь» 13.04.2019

Бббольшое интервью

Алексей Анатольевич Макушинский – поэт, прозаик, историк литературы. Родился в 1960 году в Москве, с 1992 года живёт в Германии, преподает в Майнцском университете на кафедре славистики. В университете Эйхштетта защитил диссертацию по филологии. Член редколлегии журнала «Forum für osteuropäische Ideen- und Zeitgeschichte» и его русскоязычной сетевой версии «Форум новейшей восточноевропейской истории и культуры». Автор романов «Макс», «Город в долине», «Пароход в Аргентину», «Остановленный мир», книг стихов «Свет за деревьями», «Море, сегодня», книги эссе «У пирамиды». Лауреат премии «Глобус» журнала «Знамя» и Библиотеки иностранной литературы. Финалист премии «Большая книга». Первый приз «Русской премии» 2015 года.

ВООК24: Вы часто приезжаете в Москву в марте. К чему обычно приурочены ваши визиты?

Алексей Макушинский: Это просто связано с тем, что у меня каникулы в университете. Я ведь работаю в университете, в Майнце. Каникулы в конце февраля начинаются и до середины апреля длятся.

В24: То есть это не связано с тем, что день рождения вы бы хотели праздновать в России?

АМ: Да, я с удовольствием это сделал. Отпраздновал на родине. Был в Петербурге, и мы с моим другом, поэтом Алексеем Машевским (прим. Алексей Геннадьевич Машевский - русский поэт, эссеист и литературный критик, культуролог), с которым мы родились в один день, отпраздновали наш общий день рождения. Это очень смешно – он Алексей и я Алексей, я Макушинский, он – Машевский, и родились мы в один день одного года. И была такая чудная акция, когда разные художники в мастерской Анатолия Заславского нас рисовали. Такой двойной портрет. Такого дня рождения еще не было в моей жизни.

Другие интервью Алексея Макушинского

В24: А вы похожи с Машевским? То, что вы родились в один день, как-то сказывается?

АМ: Внешне – нет.

В24: А по складу характера?

АМ: Тоже не совсем, конечно, но что-то общее есть, что-то нас связывает, какое-то звездное братство.

В24: Хорошо. Вы как-то сказали, что жалеете об эмиграции, что человек может быть на своем месте только, когда он живет на родине, иначе он отчужден от себя. С чем это связано прежде всего – с отрывом от места, от людей, от языка? Или бывают люди, которые чувствуют себя одинокими по своей природе, независимо от внешних обстоятельств, вы к ним себя не относите?

АМ: Отношу, безусловно. Мне кажется, что человек в принципе всегда не на месте. Места нет для человека в мире. С одной стороны. А с другой, если какое-то место все же есть, или хотя бы иллюзия места, то это скорее родина, а не чужбина. Вот мое такое чувство. Когда я уехал – это было начало 90-х – первое время совсем не скучал и совсем не хотел вернуться. Меня манил большой мир. Или, опять-таки, иллюзия большого мира. Хотя очень быстро стало понятно, что большого мира нет, что провинция везде. Очень сложно сформулировать эти вещи, на самом деле. Трудно говорить об ошибках, потому что вся жизнь – ошибка. Или не ошибка, я не знаю. Она складывается так, как складывается. Во всяком случае, я очень тоскую по родине, скучаю по России и теперь чувствую себя здесь безусловно лучше, чем где-либо. Не знаю, как сложатся те годы, которые у меня остались, но если получится, я буду гораздо больше времени проводить в Москве.

В24: Одно время, если я не ошибаюсь, вы даже планировали вернуться.

АМ: Я бы очень хотел вернуться, но пока это невозможно, то есть я пока не вижу, как это сделать. Но жизнь меняется и, надеюсь, такая возможность появится.

В24: Я бы хотела поговорить с вами о более тонких философских материях, но очевидно, что не смогу поддержать этот разговор на должном уровне, потому что достаточно невинна в этой области, но я буду стараться.

АМ: Я тоже.

В24: В этот приезд вы прочли серию лекций в Москве и Петербурге о Льве Шестове и его «трагических учениках», как вы их назвали: Бенжамене Фондане, Альбере Камю и Рахили Беспаловой.

АМ: Альбера Камю нельзя назвать его учеником. Камю с ним не был знаком, и Камю с ним решительно спорил в своей главной философской книге «Миф о Сизифе». А вот те, кого вы назвали сначала, Бенжамен Фондан и Рахиль Беспалова, это действительно ученики Льва Шестова, о которых в России почти никто ничего не знает, и мне хотелось о них рассказать. О них не только в России почти никто ничего не знает, а между тем это очень интересные были люди.

В24: Да, я обязательно попрошу подробнее остановиться на каждом из них. Вы в лекциях, которые я внимательно прослушала, говорили о том, что они - его ученики, потому что и они сами считали себя его учениками, и он их признавал как своих учеников. Но это только два человека, да?

АМ: Да, это только два человека.

В24: А вот сам Лев Шестов – он же религиозный философ, и ваше обращение к его наследию связано просто с интересом к тому, что он делает или с темой вашего нового романа?

АМ: Религиозность его философии спорна. Он себя не причислял ни к какой конфессии. В отличие от его друга Бердяева, с которым он постоянно спорил, но очень дружил. Они были даже на «ты», что редкость для людей той эпохи. Бердяев считал себя верующим православным христианином. А его жена считала себя католичкой. Они мыслили себя внутри церкви. Но Лев Шестов не мыслил себя ни внутри христианской церкви, ни внутри иудейской религии, скажем так. У него были какие-то представления о Боге, но очень своеобразные. Бердяевские тоже довольно своеобразные, но все-таки они гораздо ближе к религии в традиционном понимании. А связано все это с книгой, которую я пишу и которая, если и не заканчивается, все же явно идет к концу.

Я пишу сразу две книги сейчас. Одна – чисто художественная, «фикшн», и о ней я пока не могу говорить. Но это будет вообще бомба. Я могу сразу сказать, что это будет хит. Я понимаю это. И она очень хулиганская. И очень московская. Но это все, что я пока могу сказать. И здесь, в Москве, как раз я ее пишу. А вторая книга – это проза «нон-фикшн», это такая философическая прогулка по предместьям Парижа.

Бердяев жил в Кламаре. Кламар – это предместье Парижа, от вокзала Монпарнас на поезде 7 минут. То есть совсем близко. И соседний городок, Медон, где тоже жило много русских в то время, в 20-30-е годы. Вообще русские первой волны эмиграции часто жили в пригородах Парижа, это было дешевле и в лес можно было сходить. Самая известная, конечно, Марина Цветаева, которая жила там везде – и в Медоне, и в Кламаре, и в Ванве. В Медоне жил французский философ Жак Маритен, католик-неотомист, то есть последователь Фомы Аквинского. Это не близкий мне по духу философ, но чрезвычайно интересная личность. Ну, а Бердяев - вообще моя любовь. И это любовь сохранившаяся. И когда я узнал, что Бердяев часто ходил к Маритену пешком, а я был как раз в Париже, в голове меня что-то щелкнуло, и я решил пройти этот путь.

И я его прохожу в этой книге. Собственно, эта книга и есть описание моего пути, моей прогулки из Кламара в Медон. И эта книга будет с моими фотографиями. И попутно я рассуждаю обо всем на свете. Такая философская проза. Но совершенно свободная – там и воспоминания, и мысли, и все на свете. И там я пишу о Бердяеве и о разных других людях, в том числе о Шестове. Шестов ведь там всюду бывал, и у Бердяева, и у Маритена. И главный ученик Шестова Бенжамен Фондан – французский писатель, поэт и философ румынско-еврейского происхождения – трагическая личность. Он погиб в Освенциме. Именно он познакомился с Маритеном в 36 году по пути из Аргентины обратно в Европу и сблизил Шестова с Маритенами.

Вот эти истории я там рассказываю. Но у Бердяева Шестов бывал постоянно. У Бердяева были открытые воскресенья, к нему могли прийти все знакомые, был журфикс такой, и если Шестова не было, то было гораздо скучнее, чем когда он был. Потому что вечный спор Бердяева с Шестовым – это было развлечение для всех собравшихся. Вот поскольку я пишу обо всех этих людях, а мне была нужна тема для моих лекций в Высшей школе экономики, я им и предложил цикл лекций под названием «От Шестова к Камю: Бенжамен Фондан и Рахиль Беспалова». Оба эти автора оказали довольно сильное влияние на Альбера Камю. Особенно Рахиль Беспалова. И мне очень интересны все эти связи. А Камю – это тоже моя большая любовь, как и Бердяев.

В24: Та книга, которую вы пишете, получается, организована очень комфортным для вас способом, потому что вы идете от места. Вы говорили, что очень любите пространство, и что для того, чтобы понять человека, важно побывать в тех местах, где он жил. Как отпечатывается личность на предметах? Как они отражаются на личности? Не ощущаете ли вы в этом иррациональное и мистическое?

АМ: Не знаю. Нет, наверное. Просто они там поселились с самого начала. Шестов помогал Бердяевым перебраться туда из Берлина в 24-м году. Вы знаете, Бердяев был выслан на «философском пароходе». С семьей обосновался в Германии, а потом переселился во Францию. Очень интересны письма Бердяева и Шестова на эту тему, там философия мешается с чисто практическими вопросами переезда. И они поселились с самого начала в Кламаре. Этот дом, где они жили последние годы, воспринимается как «дом Бердяева». Сейчас на доме висит доска, а сам дом принадлежит русской православной церкви. Там живет священник, даже – монах, если я правильно понимаю. Отец Иосиф. Я с ним знаком, он из Молдавии. Он прекрасно говорит по-русски и по-французски. Я недавно был в Кламаре на конференции, там были некоторые представители старой русской эмиграции.

В24: А вот интересно, представители старой русской эмиграции сохранили в себе, как, я не знаю, некрасовские казаки, часть того времени, той России?..

АМ: Кто-то сохранил, в каких-то семьях все еще что-то живо. Они есть. И если где-то их искать, то, конечно, в Париже. Во Франции, прежде всего. Вот это место у меня прочно ассоциируется с русской философией, с Бердяевым. Кламар – это Бердяев. А Бердяев – это в каком-то смысле Кламар, потому что с 24-го года до самой смерти он там жил. А потом его свояченица Евгения, сестра его жены Лидии, умерла в 60-ом году и передала дом церкви. Умерла в тот год, когда я родился. И вот скорее это имеет для меня мистическое значение. Что все-таки в один год, не с самим Бердяевым, но хотя бы с Евгенией, которая всю жизнь жила в их семье.

В24: Вы назвали Шестова философом для молодежи. Поскольку он бунтарь и против всего. Вам это симпатично или же это скорее раздражает? Нет ли в этом намека на его незрелость?

АМ: О незрелости Шестова я не берусь судить. Это слишком значительный автор.

В24: Просто темперамент у него подростковый?

АМ: Да, в нем есть что-то тинейджерское. Есть что-то подростковое, мне кажется. Но это мое ощущение. Я читал его в юности, меня очень увлекало это. Запретный плод сладок. Книжки, которые было трудно доставать. Но сейчас меня это разочаровывает. Шестов разочаровывает.

В24: А чем?

АМ: Наверное, тем, в чем упрекал его Бердяев. Он вечно ходит вокруг да около. И, как писал Бердяев, вся позитивная философия Шестова может уместиться на полстраничке. Он силен именно своими отрицаниями, своей негативной философией. И вот он все время разоблачает разум, самоочевидость, рациональность, все то, что кажется ему главным противником свободы, противником того, что он ищет. Разум кажется ему главным врагом. Мне так не кажется. И он вечно разоблачает, разоблачает... И кажется, что он сейчас начнет говорить о самом деле, но он никогда не переходит к нему. Все время продолжается эта борьба, это предисловие, введение во что-то, что никогда не начинается. И это утомляет. Меня стало утомлять, скажем так. Кроме того, с его представлением о том, что древо познания отделило нас от древа жизни, что познание – это плохо, а жизнь – хорошо, я решительно не согласен.

В24: Да, один из упреков Бердяева в адрес Шестова состоит не только в том, что он спорит с необходимостью рационального постижения всех этих метафизических вещей, но в том, что, говоря о Боге, он остается на территории разума, рациональных рассуждений. Как, на ваш взгляд, вообще возможно говорить о Боге, если вы на время согласитесь принять как реальность его существование? Приспособлен ли наш язык для передачи трансцендентного опыта?

АМ: Видите, это то, о чем Бердяев говорил. Что у Шестова чистая апофатика, апофатическое богословие. Апофатика в отличие от катафатики – катафатического или положительного богословия – всегда говорит о том, чем Бог не является.

В24: Этим апофатическое богословие, возможно, ближе к буддизму, потому что определение дао тоже апофатическое: не то и не то, не такое и не такое. Это, в общем, то, что позволяет нам язык, – описать, что описать невозможно.

АМ: Я не знаю. Дело в том, что чем больше я занимаюсь религиозными философами, тем более убежденным атеистом делаюсь. И если вы прослушали мои лекции, если вам удалось, потому что запись довольно плохая, из этих лекций становится понятно, что лектор, скорее, атеист. Хотя мне не нравятся ярлыки. И я отказываюсь от этого определения, потому что не хочу, чтобы на мне висел какой-то ярлык. Камю, который в общем отрицал метафизику такого рода и был безусловно нерелигиозным автором, очень мне близким, тоже отказывался от определения «атеист» и не хотел, чтобы его так называли.

В24: Возможно, потому что позиции верующего и атеиста одинаково уязвимы, поскольку мы не можем доказать ни существование Бога, ни его несуществование. Означает ли это, что следуя логике, объективнее всего быть агностиком?

АМ: Да-да. Любая такая позиция, любое такое определение – это, в каком-то смысле, конец разговора. Но нам же не хочется, чтобы разговор обрывался, возможно, будет какой-то следующий шаг. Поэтому мне очень трудно ответить на ваш вопрос. Само это допущение для меня не работает. Во мне есть довольно сильное нежелание признавать то, что Ницше называл «задним миром». То, что помимо видимого мира есть невидимый, представляется мне архаическим, в некоторой степени, детским и наивным пережитком прошлого. Я не верю в этот невидимый мир.

В24: Вы честно опираетесь на свой опыт, в котором нет никаких ситуаций, в которых бы этот «задний мир» себя проявлял.

АМ: Да, что предлагает делать и Камю. «Миф о Сизифе» тем и прекрасен, что он об этом обо всем говорит. Мой опыт, говорит Камю, показывает мне, что этого ничего нет. То есть, может быть, оно и есть, я не отрицаю этого, но я - такой, каким я себя застаю, - этого ничего не вижу и не знаю. Я буду говорить только о том, что вижу и знаю, а я вижу и знаю, что для меня это иллюзия. И это очень близко моему ощущению мира. В этом смысле, говорит Камю, мир абсурден, то есть в нем нет смысла. И все мои лекции тоже об этом. О том, что мир не имеет смысла, не имеет значения. События происходят, они есть, как и вещи есть, но это не текст, они ничего не значат. Мир не семиотичен, а онтологичен. Он есть, но он не отсылает ни к чему другому, ни к какому «заднему миру», как знак отсылает к означаемому. Я там подробно об этом говорю. В этом смысле я совершенно не религиозен.

В24: В конечном итоге получается, верим ли мы в Бога или отрицаем его существование, равно вытекает из нашего личного опыта и больше толком ни на что не опирается. Да? То есть, это все очень субъективно. Почему, как вы считаете, сторонники и той, и другой позиции одинаково стремятся доказать объективность своей точки зрения?

АМ: Это абсолютно недоказуемо, это экзистенциальный выбор, духовный опыт.

В24: Но потребность в объективности в человеке есть?

АМ: У меня долгое время не было потребности сформулировать это так отчетливо. Но у меня всегда были большие проблемы с религией. Из всех религий мне наиболее близок буддизм. И мой роман «Остановленный мир» – это такой дзен-буддистский текст. Я тоже это определение отрицаю, но там речь идет о дзен-буддизме, понятом как такое атеистическое учение... или анти-учение. У меня проблемы с представлением об этом другом невидимом мире всегда были. Но потребности сформулировать это так ясно и отчетливо, как я сейчас делаю, у меня не было. Но сейчас, видимо, я уже приближаюсь к старости, и хочется сформулировать свои основные мысли, свое мирочувствование. Вот я это и делаю в этой книжке, этих лекциях.

То, что Бердяев называл духовным опытом. В его духовном опыте был Бог всегда. Он пишет в одном месте: «У меня всегда была непоколебимая вера в Бога». А у меня всегда была непоколебимая вера в его отсутствие. Ничего не могу с этим поделать.

В24: Наверное, это склад такой, у каждого человека есть изначально предрасположенность к тому или к другому?

АМ: Видимо, да. И вот при том, что у него непоколебимая вера в Бога, а у меня ее никогда не было, Бердяев остается одним из самых моих любимых авторов. Философски, безусловно, мне очень близким во всех остальных отношениях. И его представление о Боге – это то единственное, которое мне легко принять, даже если я его не разделяю. Этот безвластный бердяевский Бог мне очень близок. Бог как противомир. Бердяев говорит, что мир – это неправда, правда – это Бог. Мне прямо «ложится на душу» бердяевское представление о Боге – и никакое другое.

В24: Когда вы говорите в своей лекции о том, что Шестов приписывает Богу возможность отменить прошлое, сделать его небывшим, то указываете на некую трагедию, которая имела место в его биографии? Как вы считаете, есть ли люди, на которых, и на суждения которых, и на философию которых не оказывают влияния факты их биографии? Можем ли мы обойти самих себя в своих суждениях – исключить, вычесть? И нужно ли это делать?

АМ: Безусловно, это невозможно. Тут у меня нет никаких сомнений. Философия есть выражение экзистенциального опыта, и экзистенциальна философия всегда, даже когда философ делает вид, что это не так. Спиноза делает вид, что он геометрическим методом приходит к своим выводам, но это совершенная неправда, конечно. В основе лежит некий глубинный опыт и есть какие-то основополагающие вещи в мироощущении. Как говорил Бердяев: экзистенциальность философии определяется экзистенциальностью философствующего субъекта. То есть, философствующий субъект сам экзистенциален, его философствование – экзистенциальный акт. Я думаю, что представление о какой-то объективности или о том, что можно устранить субъект философствования – в корне неверны. Ницше говорил, что философия – это воспоминание и исповедь. И вообще – сначала человек, а потом его идеи. То есть идеи не существуют в каком-то абстрактном пространстве, вне человека, они - порождение человека. Точно так же, как любое стихотворение – порождение нас.

В24: Кстати, что касается поэзии – так бывает не всегда. Многие большие поэты признавались, что они словно бы списывают стихотворение откуда-то, где оно уже существует. То есть, поэт оказывается транслятором чего-то большего, чем он сам, и внешнего. Как бы дает стихотворению быть через себя, неизбежно снабжая его чертами местного колорита своего сознания, но тем не менее.

АМ: Стихи могут быть напрямую не связаны с биографическими фактами, но это все равно выражение нашей личности. Если убрать личность, то не останется стихов. Я знал одного поэта, он уже умер, который в юности говорил мне, что он бы хотел писать такие стихи, которые никакой психоаналитик не смог бы проанализировать. Я ему сказал, что, во-первых, психоаналитик все равно сможет, все равно найдет материал для анализа, а во-вторых, что если поэт поставит себе такую цель, то стихи его будут мертвыми. Они мертвыми и сделались. Не называю имен.

В24: Шестов прав и неправ, как вы говорите, когда рассуждает об отменимости прошлого. Прав, потому что невозможно простить совершенные преступления, ведь они были и надо, чтобы их не было. А если представить, что все эти преступления – часть игры? Как в детстве – вы разделялись всем двором на две команды и были друг против друга, или как в шахматах, правила игры которых предполагают, что вы убиваете фигуры своего соперника, а после игры можете обняться или пожать друг другу руки? Если предположить, что все эти преступления здесь, при жизни, мгновенно приобретают совершенно незначительный статус там, после смерти? Становятся как бы ненастоящими? Возможно ли тогда обняться мучителю и жертве?

АМ: Мне это предположение абсолютно чуждо и глубочайшим образом несимпатично. Если мы говорим о самих себе и отвечаем за самих себя, то еще можно себе представить, что мы прощаем обидчику. Но если речь идет о других – как мы можем прощать за них? Откуда у нас такое право? Представить себе, что зэки и вохровцы где-то когда-то обнимутся? Расскажите это Варламу Шаламову! Это игра была, что ли? Нет же, правда? Это была страшная реальность, никакая не игра.

В24: Тогда хотя бы на уровне своей жизни. У вас никогда не было ощущения, что этот мир не вполне настоящий? Что возможен какой-то другой срез реальности, менее субъективный?

АМ: Нет, не могу на это ответить. А главное, как возможно говорить от имени настоящих жертв, которыми мы с вами не являемся, поскольку мы очень благополучно родились во второй половине ХХ века, а не в первой его половине, в которой бы нас скорее всего уничтожили. Что мы можем сказать от имени всех этих жертв? Я не имею права прощать. Я не вижу в себе никакого права прощать кого бы то ни было от имени кого бы то ни было.

В24: Конечно. Как и не прощать.

АМ: Пускай они прощают. Вы не можете сказать, что где-то еврейский мальчик и эсэсовец обнимутся. Я не хочу, чтобы они обнимались. Это их дело, если они там когда-то где-то на каких-то небесах примирятся. Но я не могу этого примирения себе представить и не хочу его. Все во мне протестует против этого. Я не хочу, чтобы еврейский мальчик прощал эсэсовца.

В24: При том обозначенном условии, что это не вполне настоящая жизнь…

АМ: Но его по-настоящему отправили в газовую камеру, это не шутка. Не игра. Но Бердяев был бы в каком-то – не моральном, но метафизическом – смысле на вашей стороне. У него все построено на противопоставлении двух миров. Есть духовный мир, наша жизнь не ограничивается этим миром. Это у него основополагающее ощущение. У меня все не так, и, скажем, мой опыт медитаций и опыт так называемых «ретритов» – недельного, например, молчания в буддистском монастыре – говорит о другом. Конечно, это меняет твое отношение к миру, даже очень сильно. Но для меня это не прочитывается в качестве метафизического опыта, потому что для меня этот мир уже есть тот. Я не вижу разницы между этим и тем. Мне кажется, что это основная дзен-буддистская установка. Вот здесь и сейчас – это уже в каком-то смысле рай. Все так в своей таковости, все уже это в своей этости и нет никакого того - другого. В то время как иудео-христианская традиция, и платонизм, и неоплатонизм (то есть и «Афины», и «Иерусалим», говоря по-шестовски) построены на дуализме двух миров. И в этом смысле разница между ними совсем не так велика. И там, и там мы видим то, что Ницше называл «задним миром». Мне это очень чуждо. В этом смысле я не человек иудео-христианской традиции. Как уж так произошло, я не знаю, но это так.

В24: Мне кажется, что когда мы об этом говорим, все равно находимся в плену языка, и когда буддисты утверждают, что все уже здесь и сейчас, а христиане – потом, то, по сути, они с разных сторон описывают одно и то же. Ведь и христиане тоже говорят, что мы в аду или в раю оказываемся уже при жизни, что ад и рай – это не две комнаты, в которые нас по нашим грехам или чистоте заводят. Но свет, который обрушивается на человека после смерти, для одного оказывается желанным и благодатным, а для другого – очень болезненным, от которого хочется бежать и укрыться. Но в какой-то мере мы имеем дело с этим светом прямо сейчас и прямо сейчас так или иначе на него реагируем. Бежать, укрыться, погибнуть от этого света – это не наказание, а выбор человека, его реакция.

АМ: Ну, видите, здесь моя граница, мы все время к ней подходим. Я все-таки остаюсь с Базаровым. Умру – лопух вырастет. И я не верю ни в какое загробное странствование души, для меня это полная архаика, здесь я рационалист, позитивист, почти уже рев-демократ. Шучу.

В24: Тогда мне еще очень интересно поговорить с вами о рациональном сознании, которое клеймил Шестов. И мне это скорее понятно. Рахиль Беспалова говорила: «Мы не хотим райского безмыслия, мы хотим гибнуть, но мыслить».

АМ: Ну, это я так сформулировал ее мысль. Это моя фраза, но она опирается на ее слова. Она цитирует Ницше: «Даже если познание ведет к гибели, мы все равно предпочитаем гибнуть, но познавать».

В24: Да, но не искажает ли она слова Шестова? Не вносит ли она (хотя Шестов это позволил, конечно, тем, что не установил различия в формах и степенях познания, вы говорили об этом в лекции) тот смысл, которого там не было? Возможно, Шестов использовал слово «познание» в библейском смысле? И отказ от познания не означает тогда призыва к безмыслию, а только очищение сознания от последствий грехопадения, которые делают наш разум незатыкающейся путаной говорилкой, а не точным и полезным инструментом, используемым наравне со многими другими.

АМ: Видите ли, Рахиль Беспалова в этой статье полемизирует с Шестовым, это ее разрыв с ним. Шестов был в ярости, когда это прочитал. В своих замечательных воспоминаниях Бенжамен Фондан рассказывает, как Шестов реагировал на это. Она как раз и не пытается хранить верность Шестову, наоборот. Она Ницше использует как такое орудие против Шестова. Это, во-первых. А, во-вторых, у Шестова не может быть и речи о том, чтобы использовать рациональное сознание наравне с другими. Оно для него безусловно враг. А что собственно должно быть на его месте – не понятно. Некая абсурдная вера. Вера – это главная категория, вера в этого Бога, который, по очень точным словам Бердяева, остается условной гипотезой. Бердяев писал, что трагедия философии Льва Шестова в том, что Бог, для которого все возможно, даже изменить прошлое, остается условной гипотезой. То есть, что Шестов на самом деле в него не верит. Только призывает в него поверить. Вот в чем проблема. Это же говорит и Рахиль Беспалова: «Я тону, волна меня сбивает, я задыхаюсь, а Шестов мне с берега говорит: Шествуй по водам, ты это можешь. А сам он остается на берегу. И мне это может говорить только тот, кто сам шествует по водам, но он-то - нет». И Шестов на это говорит (у Фондана), что «да, правда, я не могу. Я знаю, что я не могу совершить этот скачок веры, этот иррациональный прыжок». Но он именно к нему призывает. Это какое-то роковое противоречие его мысли.

В24: Это вполне в духе тренеров, которые сами не могут, но успешно учат других.

АМ: Да, но поскольку это иррациональный скачок веры, то не совсем понятно, что, собственно, потом должно произойти. Отсюда такое слепое пятно внутри философии Шестова. Он все время ходит вокруг чего-то, что, однако, не происходит. Я потерял нить вопроса, простите.

В24: Я тогда его поясню и переформулирую. Я довольно давно уже веду арттерапию в психиатрической клинике. И должна сказать, что рациональное сознание очень нужная вещь, но оно объективно мешает, когда нужно вступить в контакт со стихотворением. В общем-то, с любым произведением искусства, но со стихотворением в первую очередь, потому что оно так устроено, что большая его часть обращена к нашему бессознательному. Лотман определял стихотворение как «сложно построенный смысл», потому что оно семантизируется на всех уровнях языка – и на звуковом, и на морфологическом, и на синтаксическом. И все это невозможно воспринять единомоментно – разумом. Он просто не в состоянии жонглировать всеми этими смыслами. Стихотворение в относительной полноте можно воспринять только бессознательно, и чтобы это получилось, необходимо на время «обезвредить» рациональное сознание. Не обезуметь, а просто дать рациональному сознанию немного отдохнуть. Тогда получается, что стихотворение беспрепятственно попадает внутрь, разворачивается и открывается с гораздо большего количества сторон, чем без этой предосторожности. Поэтому мне очень понятен этот призыв отключить рациональное сознание. Потому что все, что находится немного в другом смысловом, назовем это так, измерении требует этих условий. Есть такой культуролог Грэм Хэнкок и, кажется, в книге «Сверхъестественное. Боги и демоны эволюции» он, опираясь на исследования других антропологов и культурологов, говорит о том, что искусство, религия и мифология – имеют общий корень. Они произошли из опыта переживания трансов. Это происхождение накладывает на нас, когда мы соприкасаемся с искусством, религией и мифологией, определенные обязательства. Об этом писал Чарльз Тарт, вообще он физик, но и последователь Гурджиева через Успенского. У него есть работы про измененное состояние сознания и вот в книге «Пробуждение» он пишет, что просветление, например, связано с определенными видами знания, суть которого не могут ухватить слова, оно не доступно в обычном состоянии сознания, и если мы не можем войти в определенное состояние сознания, мы никогда не сможем понять некоторые вещи. Это как пересказывать сон. Это ведь тоже измененное состояние сознания. И все в нем выстраивается и пространственно, и во времени, и по образам – не линейно. Как в стихотворении рост смысла, если пользоваться словами Бродского, идет не линейно, а кристаллообразно, так и во сне. И когда мы это пытаемся пересказать, вытянуть в линию, вывести в зону осознавания, используя наше рациональное сознание, то мы упускаем какие-то вещи и смыслы. И вот, учитывая все это, и многое другое, чего я не успею сказать, я для себя интерпретирую попытку Шестова убрать рациональное сознание именно как призыв создать условия для…

АМ: Это, может быть, близко к тому, как это понимал Фондан. Потому что Фондан поэт, а с другой стороны на него влиял Леви-Брюль и представления о первобытном мышлении, нерациональном мышлении. У Шестова в таком виде этих мотивов нет, а у Фондана они очень сильны. Закон партиципации, первобытное мышление, то, что в антропологии 20-х годов было модно. С тех пор это много раз опровергали, но Фондан призывал к этому и видел тут спасительную альтернативу разуму. То, что в древности было, а потом оказалось утрачено. Какой-то такой другой способ мышления. Вообще это очень интересно. Леви-Брюль очень интересный автор. Но потом его затмил Леви-Стросс. Это то время – Эмиль Дюркгейм, Леви-Брюль – ведущие французские социологи, антропологи, философы. Они сильно влияли на Фондана, Леви-Брюль особенно. Для него путь поэзии в том, чтобы выйти за пределы рационального. Видимо, для него эта идея была очень важна. Но у самого Шестова я этого не вижу. Он остается на территории разума, как говорит Бердяев. Ему до поэзии дела нет. Он пишет о Лютере, Паскале, Плотине, Кьеркегоре, но он не пишет о поэтах и поэзии. Ну, о Достоевском и о Толстом в ранних книгах. Но он пишет о них больше как о философах.

А вот Фондан переносит шестовский анализ, шестовский метод «странствования по душам» на почву французской поэзии и пишет книги о Рембо и о Бодлере – две его главные книги «Рембо – хулиган» и «Бодлер, или Опыт бездны». Книги очень сумбурно и сложно написанные, не могу сказать, что мне они сильно нравятся, но в них этот мотив перехода за пределы рационального явно присутствует. Тот скачок, которого ждала от Шестова Беспалова, когда говорила, что он остается на берегу. Вот Фондан и пытается с берега броситься в воду, еще и в другом смысле. Он призывает на себя ту трагедию, которую Шестов только описывает. Он гибнет. Его судьба есть воплощение философии трагедии. Это поразительное явление...

Я немного отвлекся, но я прекрасно понимаю, о чем вы говорите. Только я смотрю на это иначе. Мне сознание само по себе представляется невероятной ценностью – трудно достижимой. Мне не хочется переходить к иррациональному. Для меня рациональное познание не есть что-то абстрактное, состояние сознательности и есть главная ценность. Мой враг – это бессознательность. И мне совершенно не хочется выходить за пределы сознания, потому что я его самого не могу достичь. Я его достигаю два раза в день. Вот декартовское cogito. Cogito ergo sum. Мыслю, следовательно, существую. Но вопрос в том, как часто я мыслю. И что происходит со мной, когда я не мыслю? Значит, я не существую? Наша жизнь проходит в полубессознательном состоянии, когда нас как бы и нет. Я начинаю существовать с того момента, когда я осознаю себя. И поэтому для меня это не враг, а наоборот, мой главный друг. Если у меня есть какая-то философия, то она вся построена на утверждении этого сознательного состояния, вместе с пониманием его трагической хрупкости. Потому что большую часть времени мы не мыслим. И в этом смысле не существуем. И это, как мне кажется, прекрасно понимал Камю. «Миф о Сизифе» – весь об этом, о проблеме сознания.

В24: Мне кажется, вы говорите об осознанности. О той практике самовспоминания, о которой Гурджиев говорил или которую делают в тибетских монастырях: постоянно помнить себя, быть тотально присутствующим здесь и сейчас. Но это ведь тоже по сравнению с нашим дневным состоянием сознания, когда мы и не в отключке, и не в этой осознанности, довольно измененное состояние.

АМ: Да, только то состояние, которое вы назвали дневным, мне представляется сумеречным. А вот то состояние, к которому я стремлюсь, воспринимается мною не как ночное, а именно как дневное, тут-то свет и светит. Вот в чем разница. Поэтому меня не привлекает ночная сторона.

В24: Измененные состояния сознания могут по разным сценариям развиваться. Может бессознательное сносить центр сознания, и человек погружается тогда в содержания своего бессознательного, сюда можно отнести безумие и всякие плохие вещи.

АМ: Я просто не верю в бессознательное. Мне кажется, это мифология. Я не уверен, что оно есть. Где? Я в себе не нахожу и не чувствую никакого бессознательного. Мне кажется, что это фрейдовская мифология.

В24: Фрейд говорил о подсознании, о вытеснении в него разных неудобных травмирующих переживаний, воспоминаний, желаний, а бессознательное – это термин аналитической психологии, это Юнг.

АМ: Да, я знаю. Но это все равно, с моей точки зрения, в большой степени миф.

В24: Юнг доказывал существование бессознательного архетипами в разных культурах, которые не могли взаимодействовать и обмениваться информацией, но, между тем, в их снах и мифах появляются сходные образы. Кстати, и в биологии есть такой термин «конвергенция». Если не ошибаюсь, это что-то похожее на синхронистичность. То есть, какие-то процессы в организмах вдруг приводят к сходным результатам. Это такие вещи вполне объяснимые, если просто к ним развернуться. Есть параллели и в том, что происходит в нашей психике, и в том, что происходит в биологии. И, возможно, мы называем мистическим то, что просто пока не можем объяснить тем самым рациональным сознанием. Наталья Бехтерева об этом писала. Она всегда была материалистом, советским ученым. У нее есть книга совершенно замечательная «Магия мозга и лабиринты жизни», в каком-то смысле итоговая. Там много ее открытий, пересказанных человеческим языком, и есть глава, которая называется «Зазеркалье», где она, отказываясь это интерпретировать, пересказывает события, которые не вписываются в материалистическую картину мира. В том числе сны, которые сбывались до мельчайших подробностей. А у вас такого не было?

АМ: Нет. А у вас было?

В24: Да. Мы устанавливаем со своим бессознательным тот язык, который получается. Вот у меня это связано со словами. Я помню, как-то в детстве мне снился всю ночь актер – Олег Даль, а утром позвонила тетя моей мамы и сказала, что подарит мне словарь Даля, правда Владимира.

АМ: Эта тема меня занимала. Но сейчас я в себе этого ничего не чувствую. Я скептически к подобному отношусь.

В24: А с чем связан переход от того, что это занимало, к тому, что не занимает?

АМ: Может быть, со старением. С неготовностью больше тешить себя иллюзиями. Это же прекрасная иллюзия, что вот что-то совпадает, перекликается и взаимодействует. Даль приснился - Даля подарили. Кажется, что это что-то значит. То есть, просвечивает какой-то смысл. Я больше не готов во все это верить, или полуверить, или забавляться этим.

В24: Да это просто забавно. Но то, что описывает Бехтерева – подробный сценарий событий, которые происходят на следующий день. И она не только о снах говорит, она описывает какие-то еще истории…

АМ: Может быть, может быть, но я все же очень скептически стал к этому относиться.

В24: Вы сказали, что у Шестова нет того, что Фондан привносит со своей поэтической структурой сознания. Но интересно, что Шестов был одним из любимых философов Иосифа Бродского. Который, с одной стороны, поэт, а с другой – достаточно рациональный поэт. То есть Бродский вынес из Шестова не отрицание разума, как Фондан, а что-то другое.

АМ: А я не знаю, что он там прочел. Я знаю, что он читал, но больше ничего не знаю. За Бродского не отвечаю.

В24: А как вы относитесь к его стихам?

АМ: Он не принадлежит к моим любимым поэтам.

В24: Хорошо. А вы можете рассказать немного подробнее о Бенжамене Фондане, потому что, действительно, в России его мало знают? И о Рахили Беспаловой.

АМ: Да, я думаю, это надо сделать. Фондан родился в Румынии в 1898 году. В городе Яссы, в еврейской семье. Его настоящая фамилия Векслер. В 23-м году он переехал во Францию. И начал писать по-французски. Он писал и по-румынски до этого. В это же время, в 20-е годы, произошла его встреча с Шестовым, перевернувшая его жизнь. И влияние философии Шестова на него просто огромно. Он это подробно описывает в своей книге «Встречи с Шестовым», которая вышла только в 80-е годы на французском языке. По-моему, только часть ее переведена. Очень интересное сочинение.

Дальше он продолжал писать стихи, заниматься кино, писал сценарии, снимал фильмы в Аргентине. И две основные книги – о Рембо и о Бодлере. Писал статьи. В общем, довольно много, был очень плодовит. Шестов умер в 38-ом году, в 39-ом началась Вторая мировая война, оккупация Парижа в 40-ом. И его призывают в армию, потом он попадает в плен. Когда Францию оккупируют, он не уходит в свободную зону, остается в Париже, не носит желтую звезду, почти не скрывается и, у меня есть такое ощущение, все время готовится к гибели. Живет он (я на лекциях показываю фотографии, и они будут в моей книге) в Париже, в месте, которое легко найти. Они там живут втроем с его женой Женевьев, не еврейкой, француженкой-католичкой, и сестрой. И в 44-м году арестовывают его и сестру. И одним из последних этапов, может быть, даже последним, отправляют в Освенцим. Париж освобожден в августе 44-го, а в октябре он гибнет. То есть уже после освобождения Парижа.

В24: Вы говорили на лекции, что его могли спасти. Но сестру не смогли, и он остался в лагере.

АМ: Да, он остался. За него вступался весь литературный Париж, его все знали. Его могли вычеркнуть из списка подлежащих к отправке в Освенцим, но сестру нет. И он поехал вместе с сестрой. То есть он шел на эту гибель. И еще есть одна потрясающая история. Их вообще не должны были отправлять ни в какой Освенцим, а должен был прийти поезд из Марселя с пересадкой в этом лагере Дранси, под Парижем. Поезд не пришел, тогда стали формировать новый эшелон, новый этап из заключенных в Дранси. И конечно, эти заключенные были в ужасе, в ярости. А они кричали с сестрой на других заключенных: почему вы так протестуете? Те люди из Марселя – тоже люди, чем они хуже нас? Кто вам сказал, что умирать должны они, а не мы?

Вообще есть много невероятных фактов его героизма и святости. Очень интересная история, которую я не успел рассказать в лекции, но рассказываю в книге, о том, как его вдова обращается в католицизм и становится монахиней. Это потрясающие документы, потрясающая переписка с Жаком Маритеном и его женой Раисой. Об этом я подробно пишу в книге.

Это что касается Фондана. Теперь Рахиль Беспалова. Она родилась в 1895 году в семье русско-еврейского врача и публициста Даниэля Пасманика, рано эмигрировавшего из царской России, обосновавшегося в Швейцарии, в Женеве. Он был теоретиком сионизма и другом Шестова с юности. И его дочь Рахиль выросла в Швейцарии, закончила женевскую консерваторию с огромным успехом, и перед ней открывалась карьера пианистки. Но Рахиль переехала в Париж в начале 20-х годов. Вышла замуж за некоего коммерсанта тоже русско-еврейского происхождения по имени Шрага Ниссим Беспалов. Такие странные имена. Брак этот был, по всей видимости, очень несчастливым, вообще она очень несчастливый человек. В 20-е годы происходит и ее встреча с Шестовым, переворачивающая и ее жизнь тоже. Она говорит о своем «философском пробуждении». И в 30-е годы начинает писать философские статьи, потом, в 1938-ом, частично собранные в ее книге «Cheminements et Carrefours», что можно условно перевести как «Перепутья и перекрестки». Книга заканчивается очень сильной статьей «Шестов пред лицом Ницше», которая и привела к их разрыву.

В 40-е годы Беспалова выпустила еще одну тоненькую книжку, которую я здесь, в Москве, все время ношу с собой, читаю в метро, это ее книжка об «Илиаде»; вот, собственно, и все ее публикации. Вся семья оказывается в свободной зоне, и в 42-ом году с одним из последних пароходов она уезжают из Марселя в Америку. В Америке Рахиль получает место в женском колледже, в штате Массачусетс, где впоследствии преподавал Бродский, насколько я знаю. И там она в 49-ом году по неизвестным нам причинам кончает с собой, включив газ на кухне. Вот такая трагическая история.

Последняя ее статья – статья о Камю. Сам Камю отзывался о ней с восторгом. И в последней статье Фондана об экзистенциализме тоже есть большие пассажи о Камю. Я подробно об этом рассказываю в лекции и пишу в книге. Камю, критикуя Шестова, ссылается на Беспалову, впрочем, не называя ее по имени – «как пишет один современный автор». А с Фонданом он встречался незадолго до ареста и гибели Фондана, в 43-ем. Есть письмо Фондана – Камю, в котором он пишет о том, какая была интересная встреча и как он хочет опять с ним встретиться. Это все происходит в оккупированном Париже.

Эти связи волнуют меня. Я пытаюсь себе представить, как выглядели эти люди, как они виделись, как все это было в той огромной опасности, в которой они все находились. Потому что Камю тоже в опасности. Он участник сопротивления, он редактирует подпольную газету. Фондан вообще рискует каждый день. Вот они встречаются и говорят о философии и о Шестове. Мое воображение это волнует.

В24: Вот Рахиль Беспалова. Женщина-философ. И, насколько я понимаю, опираясь на ваши слова, она хороший философ, интересный.

АМ: Она интересный автор, безусловно. Пишет сжато, кратко, очень суггестивно, сильно, и она для меня более интересный автор, чем Фондан. Женщины-философы – это интересное явление.

В24: А есть еще женщины-философы, писавшие в это время?

АМ: Можно написать книгу о трех женщинах-философах, писавших в это время: Ганна Арендт, Симона Вейль, Рахиль Беспалова. Самое замечательное, что есть связи между ними всеми. Например, Симона Вейль тоже писала тогда об «Илиаде». Это понятно. О чем писать во время войны, как не об «Илиаде»? Симона тоже отплыла из Марселя в Америку в это время, следующим пароходом или предыдущим. Но, в отличие от всех других, она очень скоро переезжает в Англию и там умирает, потому что она себя морит голодом. Она не ест больше того рациона, который, как она предполагает, получают заключенные в лагерях.

И Ганна Арендт (Ханна Арендт, как пишут, увы, в России, хотя правильная русская транскрипция, конечно, Ганна) тоже в это время в Америке, они знакомы, они там встречаются, и в Нью-Йорке, и в этом колледже Mount Holyoke, в городке South Hadley. Там делается попытка возобновить на американской территории знаменитые декады в Понтиньи. Декады в Понтиньи – это были такие десятидневные встречи в поместье, в бывшем аббатстве, в Бургундии, начиная с 20-го года, может быть, или даже раньше, и до сорокового, каждый год. Там собиралась интеллектуальная элита Европы, в частности, был постоянным участником Бердяев. Он писал об этом в «Самопознании» очень подробно. Есть фотографии. Андре Жид, такой смешной с газетой в руке, и Бердяев стоят вместе с устроителем всего этого, Полем Дежарденом. Была попытка восстановить это в эмиграции, во французской эмиграции в Америке. Там выступала и Ганна Арендт и Рахиль Беспалова были знакомы друг с другом. Вот в середине века были три такие женщины. Мне кажется, что такого раньше не было. Женщина-философ – это явление ХХ века, часть эмансипации. И они все три еврейки, это тоже интересно. То есть это часть женской эмансипации и еврейской эмансипации. Симона Вейль, правда, обратилась в католицизм, не крестилась, но в общем она католический мистик и по сути католическая святая. А Рахиль Беспалова нет. Ну и Ганна Арендт тоже, конечно, нет.

В24: Спасибо большое! Мне кажется, это получился очень насыщенный разговор.

АМ: О, да.

Беседовала Надежда Черных

Источник: book24.ru


Комментировать

Возврат к списку

Комментировать
Защита от автоматических сообщений
CAPTCHA
Введите слово на картинке